O que é Seleção Natural?

Publicado em 13.07.2012

A seleção natural é um dos núcleos da Teoria Sintética da Evolução, mas muita gente não sabe exatamente o que ela é.

Nas palavras de Stephen Jay Gould, a seleção natural é mal compreendida, mal ensinada e mal citada, o que gerou muitos equívocos, sendo o pior deles o darwinismo social: a ideia de que a ciência poderia ser utilizada para justificar a eliminação sistemática de grupos humanos “indesejados”.

Confira aqui alguns fatos sobre essa teoria famosa:

1 – A Teoria da Seleção Natural não nasceu junto com a Teoria da Evolução

Charles Darwin, quando começou a esboçar sua Teoria da Evolução em 1842, não estava inventando nada novo. Outros já haviam demonstrado o fato da evolução, como Lamarck, e Darwin estava palmilhando caminho já trilhado. Porém, ainda não se tinha um mecanismo para explicar como as espécies se modificavam.

A inspiração veio do trabalho do Reverendo Malthus (1766 – 1834): a ideia de que os recursos crescem em progressão aritmética e os consumidores em progressão geométrica leva à conclusão imediata: não é possível que toda a prole dos consumidores sobreviva para passar seus caracteres adiante. E quem é que sobrevive? Como cada animal tem uma ligeira variação em relação aos de sua espécie, sobrevive quem tem alguma vantagem sobre a concorrência, na competição pela sobrevivência e reprodução. E, ao reproduzir, passa adiante suas características.

2 – A Seleção Natural não se chamava isso originalmente

Darwin tinha um grande receio de passar a ideia errada sobre a sua descoberta, e evitava termos que levassem a uma compreensão teleológica (ou seja, de que tudo tem um objetivo) das coisas. A expressão “seleção natural” não aparece em seus livros, mas sim “sobrevivência do mais apto” (“survival of the fittest”).

Curiosidade, o geneticista japonês Motoo Kimura sugeriu outro nome, a “sobrevivência do mais sortudo”. Os sortudos que nascessem com o gene “certo” acabavam sobrevivendo.

3 – A Seleção Natural demorou a ser aceita

Praticamente 80 anos. Desde a publicação da primeira edição, em 1859, até a década de 1940, a seleção natural não foi aceita por um número expressivo de cientistas. Não que não houvesse uma demonstração da seleção natural. O trabalho de James William Tutt, em 1846 (borboletas Biston Betularia), já havia demonstrado a seleção, coisa que voltou a ser feita por Haldane em 1924.

Outras propostas existiam para explicar como as espécies surgiam com o tempo, como o pontualismo, e mesmo teorias criacionistas, mas o fato é que antes so biólogo e geneticista Theodosius Dobzhanksy fazer a síntese do trabalho genético de Mendel com a Teoria da Evolução, a seleção natural conforme proposta por Darwin foi rejeitada por uma boa parte dos biólogos evolutivos.

Uma das razões para esta rejeição era que a ideia de um processo não direcionado, e que não levasse a um progresso garantido, ia contra a ideologia otimista vitoriana, que queria ver progresso em todas as transformações e alterações, mesmo as naturais. De certa forma, Darwin estava bem adiante de seu tempo.

4 – A Seleção Natural não é “a sobrevivência do mais forte”

Este é um erro comum: colocar a seleção natural como a sobrevivência do mais forte. A seleção natural não privilegia, necessariamente, o mais forte, mas o mais apto. E o mais apto pode ser o mais forte, ou o mais rápido, ou o maior, mas nem sempre é este o caso.

Em 1977 aconteceu uma seca nas Ilhas Galápagos. As plantas produziram sementes menores e mais duras. No mesmo período, os cientistas observaram que os bicos dos tentilhões Geospiza fortis estavam 5% maiores que antes da seca. Em 1983 houveram chuvas torrenciais e as plantas produziram sementes mais macias. O tamanho médio do bico dos tentilhões voltou ao que era antes da seca. Neste caso, a seleção natural deu vantagem aos bicos mais fortes durante a seca. Depois da seca, um bico mais forte custa mais, em termos de metabolismo, e não dá vantagem nenhuma, assim o bico menor prevaleceu novamente.

Outro exemplo é o dos animais de cavernas. Em um ambiente escuro, animais que têm olhos não têm vantagem alguma, e qualquer espécime que tivesse a sorte de nascer sem olhos estaria em vantagem, por que para desenvolver e manter os olhos, é preciso desviar um pouco da escassa energia obtida na caverna com a alimentação. Fora da caverna, quem nasce sem olhos está em desvantagem, por que não vê (o perigo) e é visto (pelos predadores), sendo eliminado pela predação.

5 – A Seleção Natural continua agindo no ser humano

Durante algum tempo se questionou se o ser humano, vivendo em um ambiente artificial e sem predadores naturais, continuaria sofrendo a ação da seleção natural (e por conseguinte da evolução).

Entretanto, pesquisas recentes demonstraram que o ser humano continua sendo selecionado. Por exemplo, a idade do primeiro filho mudou nos últimos 150 anos de 26 para 22 anos em uma região da Finlândia. A pesquisa conseguiu demonstrar que se trata de um traço genético, não cultural, e só tem uma maneira de uma característica genética se tornar comum ou predominante: através de processos de seleção natural e hereditariedade – evolução.

Existem outras adaptações na raça humana. Os povos Inuit, que vivem nas regiões árticas, tem o corpo curto, atarracado, e membros pequenos, o que diminui a perda de calor. Os etíopes, por outro lado, são altos, longilíneos, com extremidades longas, para perder calor mais rapidamente.

Outra característica genética é a manutenção da capacidade de digerir leite na idade adulta. Normalmente os mamíferos perdem esta capacidade quando crescem, mas em alguns seres humanos esta característica permanece, permitindo que eles tenham acesso a mais uma fonte de proteínas, gordura e açúcares.

Finalmente, existem casos em que uma doença genética pode ser favorecida. Algumas pessoas possuem uma doença hereditária, uma mutação que altera a forma das hemácias, a “anemia falciforme” e a “talassemia”. Esta é uma condição que pode causar a morte na infância, além de sérios problemas, mas em ambientes onde a malária é endêmica, estes indivíduos têm vantagem, por que o parasita não consegue se adaptar a eles.

6 A Seleção Natural só funciona até a idade reprodutiva

Um dos questionamentos que existem é por que temos o dente do siso, que se não tratado pode causar a morte do seu portador por septicemia. Ou do mal de Alzheimer, que causa demência.

A resposta para isto é que os genes do dente do siso, do mal de Alzheimer e outras doenças genéticas degenerativas não são selecionados por que estes males se manifestam depois que a pessoa já teve filhos. Ou seja, os genes que determinam estas características são passados adiante, sem sofrer seleção.

Outro erro comum é pensar que a Seleção Natural aumenta a longevidade, já que os humanos, por exemplo, tem vidas em média cada vez mais longas. Na realidade ela maximiza a reprodutividade e as características que são importantes até a idade reprodutiva.

7 – A Seleção Natural não “pega” tudo

Uma das contribuições do biólogo Motoo Kimura para a Teoria da Evolução foi a Teoria Neutralista da Evolução, que diz que a maioria das mutações a nível molecular não tem influência na adaptação e seleção natural do indivíduo, e acabam se tornando comuns na espécie por um mecanismo chamado de “deriva genética”.

De acordo com Kimura, a deriva genética é um mecanismo evolutivo que acontece sem seleção natural. Um gene se torna comum em uma população simplesmente por sorte: ele não aumenta nem diminui a adaptação dos indivíduos e acaba sendo passado adiante “de carona” com o resto do código genético que está sujeito à seleção natural.

Entretanto, as mutações que hoje são neutras podem não ser amanhã. Uma mudança no ambiente e uma característica que antes era neutra pode passar a se constituir em vantagem ou desvantagem na luta pela sobrevivência, sendo então passível do mecanismo da “seleção natural”.

8 – A Seleção Natural é o ambiente moldando o ser

Em qualquer ambiente que você for, vai encontrar animais adaptados a ele, por que a seleção natural não para nunca, e começou desde sempre. Ambientes desérticos contam com animais que conseguem guardar mais água. Ambientes aquáticos contam com animais com corpo fusiforme, que gasta menos energia ao nadar. Ambientes de savana têm mais animais que conseguem ver melhor à grandes distâncias. A existência de predadores favorece os animais que conseguem ver mais em todas as direções, por isto a maioria das presas tem os olhos dos lados da cabeça, com praticamente nenhum ponto cego na visão. A existência de predadores rápidos favorece também as presas que são mais rápidas.

Todo animal guarda no corpo e nos genes as informações sobre o ambiente em que vive. Mudando o ambiente, as informações mudam também. É a seleção natural que dá aos seres vivos o aspecto de terem sido projetados, “analisando” cada mínima alteração e adaptação do indivíduo, eliminando do jogo da vida todos os indivíduos que não estão tão aptos quanto seus concorrentes. Cada nova geração foi afiada um pouquinho mais nesta pedra de moer carne e sangue; a luta pela vida.

Com o passar das gerações, as mudanças se espalham na população. Novas mutações acontecem e os corpos são mais uma vez burilados. Se uma asa um pouquinho maior permitia voar uma distância maior ou então gastar menos energia para voar a mesma distância, milhares de gerações depois o animal parece ter sido projetado para voar daquela forma.

Sir Charles Darwin, com o mecanismo da sobrevivência do melhor adaptado, conseguiu uma ferramenta simples e ao mesmo tempo poderosa para explicar como as espécies se alteram com o passar do tempo, mas não foi o único mecanismo. Darwin também propôs a revolucionária ideia da seleção sexual, “tão revolucionária” que só foi aceita a partir da década de 1970, um século depois da publicação de “A Origem das Espécies”, depois que o homem já havia dividido o átomo e pisado na lua. [Evolução 101, Profa. Silvia R. Gobbo]

Agradecimentos: a professora de biologia Silvia R. Gobbo, por sua colaboração e revisão do artigo.

Autor: Cesar Grossmann

Formado em Engenharia Elétrica, é funcionário público, gosta de xadrez e fotografia. Apesar de se definir como "geek", não tem um smartphone, e usa uma câmera fotográfica com filme (além da digital).

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77 Comentários

  1. O último estágio de Nossa Evolução ocorrerá quando sairmos da condição animal para a de Racional Apenas. Grato.

    Sds/César JBN
    Energia-Consciente.

    Thumb up 0
  2. Cícero, me desculpe mas só o que você faz é citar controvérsias da TE e da extinção. Assim como nunca houve um Nobel ao descobridor da Evolução, tampouco houve qualquer comprovação de DI, criação, acontecimentos bíblicos mágicos provenientes de deus nem dilúvio, portanto, quanto a comprovação específica, estão empatados, no entanto, quanto a indícios, lógica e descobertas, a TE ganha disparadamente, por isso a aceitação acadêmica está clara.
    O maior problema dos Criacionistas e DIstas é se basearem somente nas incertezas do Evolucionismo, desprezando todos os indícios e descobertas que o apoiam. Não se pode misturar as coisas, um coisa é querer rever as questões do Darwinismo numa petição de 1000 PHDs, outra coisa é abandona-lo e adotar DI e criação, adotar a bíblia e abandonar todos os indícios de que a Evolução é latente e real? os senhores sabem que isso que não vai acontecer.

    Isso tudo impede de terem o Criacionismo na categoria de ciência: ele não tem formação científica alguma, se insiste tanto em chamar o evolucionismo de especulação, o criacionismo a esse nível é muito mais especulativo, tem muito menos indícios e muito menos descobertas, ele não se sustenta, logicamente não se sustenta, nem como hipótese científica. Coloquem os dois na balança, todos os fósseis, a modelagem taxonômica gradual dos seres, a lógica, o tempo, as eras geológicas, os hominídeos e a formação cada vez mais humana *gradualmente, e não subitamente*, os traços genéticos de neandertais em nosso DNA, etc, etc, do outro lado só tem histórias bíblicas interpretativas, mitologias capazes de criar vampiros e lobisomens e animais que lembram os dinossauros “dragões”, e por um tal de dilúvio que se contradiz em várias frentes:
    Lógica de um Deus: já expliquei que não faria sentido agir dessa forma, não um ser superinteligente.
    Geologia: Os relevos mais altos não carregam qualquer indício de um dia terem estado submersos.
    Extinção: Segundo a versão de Císero, dinossauros, homens e animais modernos conviveram. O dilúvio matou animais que não entraram na arca. Baleias, tubarões e golfinhos entraram? Sim porque sabemos de dinossauros aquáticos que eram tão grandes quanto baleias, de alguma forma inconcebível o dilúvio os matou, mas poupou tubarões e cetáceos. Em fim, não tem pé nem cabeça isso é muita viagem. Nós achamos animais mais recentes muito bem conservados, conseguimos até recuperar DNA de Mamute e algumas plantas, mas nada dos dinossauros que não fosse fósseis muito antigos, petrificados. Em algum momento um Carnossauro acharia um Mamute apetitoso mas só vemos relação entre esses dinossauros e outros dinossauros. Contra as evidências não há pintura rupestre que prove algo.
    Enfim, não existe ciência fundada a partir de dúvidas de outra e não de suas próprias evidências e indícios (das quais o criacionismo carece). Novos estudos genéticos apontam saltos evolutivos capazes de explicar a falta de espécies transicionais específicas, a evolução já fora observada diretamente em micro-organismos. As pessoas passam uma ideia errada de que o Evolucionismo é um modelo pronto, mas na verdade ele está em construção desde sua origem.
    É meio confuso você pegar e dizer que tudo o que aponto de um evento cósmico do passado é controverso, eu sei que é, mas a probabilidade física e geológica dele ter ocorrido me parece evidentemente bem maior que a do dilúvio, então qual seria o mais controverso?

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  3. Dinossauros e homens vivendo juntos? Só no desenho dos Flintstones, ou no filme do king kong… Desculpem mas podem apresentar os vídeos do youtube que quiserem com os especialistas de carreiras inventadas que já vi um monte deles.
    Assim como o Glauco aparece a cada reportagem de astronomia e diz “isso no ecxiste”, eu digo o mesmo da última leva gratuita de pseudociência apresentada aqui.
    Vou dar razões diretas, sem links, porque bem sabemos – coisa mais fácil do mundo é publicar teses malucas na internet e colocar a acunha de “científicas”.
    Aqui em Santa Maria, tive o prazer de conhecer paleontólogos na época do achado de fósseis em sítios antigos. Os rincossauros, um grupo animal anterior aos dinossauros, período triássico. Há fósseis aqui da ordem de 200 milhões de anos. Os fósseis mais recentes pelo resto do mundo apontam a evidente e derradeira extinção desses animais nos conhecidos 65 milhões de anos, simplesmente pelo único método de datação realmente confiável, Carbono. Não obstante, a geologia mostra um evento cósmico da época, a grande cratera da península de Yucatã. Fato, não, mas uma boa hipótese para a extinção KT.
    Vamos aos porquês lógicos de que homens e dinossauros não conviveram:
    a) Sobrevivendo na Terra os milhões de anos consequentes a uma “não extinção KT”, os animais não seriam como os fósseis achados. O processo evolucionário nesse largo tempo os daria transformações físicas que culminariam, especula-se, té em dinossauros humanóides, terópodes desenvolveriam alguma inteligência. Essa tese foi levantada por um cientista em cima dos Troodons, caçadores da família dos raptores (dinonicossauros – “os lagartos da garra terrível”) e a criatura imaginada lembra os repitilianos das hipóteses ufológicas. Hadrossauros talvez evoluíssem pra gigantescos nadadores – dada seus hábitos aquáticos estudados na paleontologia mas em fim, o que quero dizer, apesar de não dar pra saber que forma teriam, é fato evolutivo que não seriam os mesmos.

    b) Essa aqui é em parte uma continuidade da A. Quando se estuda dinossauros, você não estuda uma classe de animais gigantes, você estuda todo um ecossistema com animais que dominaram o Planeta. Lembro-me do Mutaburrassauro (nome engraçado mesmo), que viveu no gelo, junto com um parente pequeno do Alossauro, um grande terópode predador. Os dinossauros dominaram o Planeta, todos os ambientes? porquê, era fácil, quando os continentes estavam ligados. Alguma chance da espécie humana se desenvolver numa época dessas? nenhuma. Mas vamos supor que aparecêssemos, saídos da proteção do éden… Não, não é os Territórios de T-Rex que me preocupariam, nem quaisquer outros gigantes. Seria os “lagartos da garra terrível”. Os dinonicossauros (troodons, dromeossaurídeos, velociraptor) são pouco maiores que um homem, mas caçadores implacáveis, inteligentes, organizados – e em bandos por toda a parte – a população de dinossauros era imensa, e houve uma verdadeira explosão de biodiversidade no cretáceo. Para acertar, os filmes Jurassik Park não deviam deixar viver nem os protagonistas da trama, dinossauros não são como os animais com que convivemos, são muito mais “terríveis”, e maiores, é claro. O mesmo vale pros tigres dente-de-sabre (smilidons), dinofelis, Mamute, Mastodonte… Seriam lanchinhos de T-Rex.

    b – 1) razões ambientais – não da pra misturar biodiversidades criticamente distintas, nem em hipótese. Dinossauros existiram num tempo em que devia ser muito grande a massa de oxigênio na atmosfera, do contrário a biomassa morreria – não só eram muitos, mas no geral os animais eram muito maiores. Até os insetos não brincavam – libélulas mediam cerca de um metro, uma espécie de barata-centopeia tinha mais de 2 metros (ardropleura), escorpiões maiores que um jogador de basquete, aranhas, sapos maiores – e mamíferos ratazanas diminutas vivendo as escondidas.

    c) Sobre as pinturas rupestres – não há o que falar, forjar pinturas e pegadas é a coisa mais fácil do mundo. Além disso a geologia, química e outras ciências explicam os tecidos dos iguanodontes que sobreviveram aos milhares de anos. Sobre ossos de dinossauros encontrados com outros animais não há nada de especial, principalmente se com tartarugas e crocodilos – esses animais foram contemporâneos dos dinossauros, e assim como os tubarões são seres que atingiram a perfeição física – sinal visto nas poucas mudanças desde os ancestrais.

    d) Fora os dragões e as hidras, não há nas mitologias antigas quaisquer descrições de dinossauros. Dragão é um mito universal, aparece em muitas culturas. Mas não há dinossauros parecidos com as mais clássicas versões – serpentiforme e alado. Os únicos alados eram os pterossauros, mas há gritantes diferenças entre eles e os dragões – basta ver ilustrações. E alguém conhece algum animal que lance chamas?

    Em fim, dinossauros foram espécies dominantes de muito tempo atrás, e só pudemos existir graças a sua extinção. Acho que os outros textos dão explicações mais que fiáveis a respeito do mito do dilúvio. Só acrescento uma coisa:
    Não seria tolice demais a geologia, paleontologia, em fim todas as ciências reais e reconhecidas, simplesmente mascararem fatos só por interesses? sei lá mas acho isso um absurdo da parte dos pseudos. Olha o tamanho desse planeta, olha a infinidade de campos e pessoas pesquisando, mentir por interesse seria IMPOSSÍVEL.
    O mesmo digo a respeito de Nibiru e 2012, é outro assunto mas a bizarrice dos pseudos ainda maior vale lembrar – principalmente porque pra chocar com a Terra daqui uns meses ele já estaria visível no céu a olho nu maior do que a Lua cheia, mas ainda tem gente que acredita…

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    • Caro Jonatas… (serei censurado?)

      Mas se a Discovery e Natgeo fizessem um documentário defendendo a evolução; vc diria que é científico né!
      O Fato de acharem vários fósseis de dinos c/tecidos moles orgânicos contraria brutalmente os especulativos 65 milhões de anos.
      Como enquadrar isto com o fato bem conhecido pelos cientistas de que a maioria das moléculas orgânicas decaem em MILHARES de anos??
      De fato é ilógico e irracional achar que tecidos orgânicos/proteínas pudessem durar milhões de anos.

      Poderia te mostrar vários estudos que dependendo do elemento e método utilizado as diferenças são gritantes nas datações radiométricas. No final é mais uma escolha pessoal.
      Interessante e intrigante a frase de Gunnar S.Soderbergh eminente paleontólogo:
      “Se uma datação radiocarbônica apóia nossas teorias, nós a colocamos no texto; se ela não contradiz frontalmente, colocamo-la no rodapé e, se for discrepante, simplesmente não a mencionamos.” (Estudos de Ciência e Religião, pág. 349.)

      Vc diz: “o único método de datação realmente confiável, Carbono”.
      Mas o C-14 é apenas pra no máximo 70 mil! sabia?!
      E o famoso asteróide do México em Chicxulub-Yucatã não extinguiu nem um cão! quanto mais dinossauros:
      “Não encontramos sinal de uma única espécie que foi extinta como resultado do impacto de Chicxulub”.
      http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=63088

      “especula-se, té em dinossauros humanóides,”.
      Especulações, alegações, suposições é justamente a base da TE. Creem que em milhões de anos uma célula se transforma em dinos e tudo mais! Será isso ciência?

      “Alguma chance da espécie humana se desenvolver numa época dessas? nenhuma.”
      E como vc sabe? Haveria imensa oferta de alimentos pra eles (dinos).
      E a população humana era baixíssima e ainda concentrada. No ex. do Jurassik Park, foram os humanos que invadiram seu território. E como vc disse lá embaixo; filmes vivem de audiência, e as pessoas adoram esses temas. Nada comprovado que seria assim …

      “Sobre as pinturas rupestres – não há o que falar, forjar pinturas e pegadas é a coisa mais fácil do mundo”
      Então vc acha que houve um complô mundial pra falsificar pinturas e objetos ao redor do mundo??
      Como as esculturas no Camboja, estatuetas de Acambaro no México, pinturas em Utah, Arizona, em túmulos na Inglaterra, pedras Ica no Peru, paredes na Mesopotâmia etc.

      “Sobre ossos de dinossauros encontrados com outros animais não há nada de especial, principalmente se com tartarugas e crocodilos – esses animais foram contemporâneos dos dinossauros”
      O fato especial é que foram achados em posição angustiante de afogamento e misturados c/outros animais! mas não deveriam estar em camadas geológicas diferentes??

      “não há nas mitologias antigas quaisquer descrições de dinossauros.”
      Conversa e interpretação sua. Já mostrei vários exemplos e teria mais …

      “Dragão é um mito universal, aparece em muitas culturas. Mas não há dinossauros parecidos com as mais clássicas versões”
      A pesquisadora Adrienne Mayor, de Stanford, estudou as ligações de certos fósseis de dinossauros e os relatos de dragões. Ela diz:
      “o crânio é fortemente familiar a qualquer um que tenha estudado dragões! O Dracorex tem uma semelhança extraordinária com os dragões da antiga China e da Europa medieval“. http://humanexperience.stanford.edu/feature-dragons
      Mas o Dracorex foi achado nos EUA, e não na China ou Europa. Então, como é que os chineses, egípcios, babilónios, galeses e outros povos mostram mitos de dragões se eles estariam do outro lado do planeta, enterrados profundamente na sua devida camada??

      “E alguém conhece algum animal que lance chamas?”
      As extinções deram cabo, mas hoje em dia temos uma pequena amostra – o besouro-bombardeiro.
      http://hypescience.com/26668-10-criaturas-que-parecem-saidas-de-um-pesadelo/

      “Não seria tolice demais a geologia, paleontologia, em fim todas as ciências reais e reconhecidas, simplesmente mascararem fatos só por interesses?”
      O Dilúvio implicaria vinculação religiosa, então não divulgam, assim como os achados sobre coexistência de humanos e dinos. Isso não interessa à mídia.
      Mas os fatos reais mostram pelas pesquisas; cada vez mais evidências do D.I. Ao contrário de um livro do séc.19 que prega mitos transformistas; com várias divergências científicas insolúveis.

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    • Geralmente me atenho a questões mais importantes e discutíveis cientificamente, tenho conhecimento o suficiente para não fazer uma “escolha do que acreditar”, como você diz, mas uso pura ciência para afirmar que tudo isso é um grande mito fundamentado no desespero religioso dos que querem que a narrativa bíblica seja uma “verdade” inquestionável em lugar da mitologia interpretável que ela realmente é.
      Não sei onde a bíblia fala em dinossauros, no máximo em dragão, que pra ter sido um animal real teriam que ser reais vampiros, lobisomens, bicho-papão, o minotauro (opa, esse é dos Gregos, por sinal possuem registros mais antigos que a bíblia, mas nem eles, nem Egípcios, Maias ou os Sumérios tem dinossauros- só ETs) em fim. Por fim, não é escolha, é lógica, é enxergar as coisas do jeito que são, não do jeito que se quer que sejam, como é vosso caso.
      Aí você acha que pessoas como eu, Jonatas, estão contra a bíblia e Deus, não. Apesar de eu não rezar por achar que isso nunca me ajudou, considero Deus uma questão não testável, não tenho como escolher acreditar ou não em algo dum nível tão elevado e fora de meu alcance empírico – a muitos níveis de conhecimento a serem adquiridos antes de chegar a esse, a fim de afirmar: Deus não existe ou Deus existe, e nem a humanidade superou ainda esses níveis, quem seria eu para definir? Logo, logicamente, questão aberta. Mas uns acham que já sabem tudo sobre ele e que ele criou o mundo em seis dias a seis mil anos atrás? francamente, isso é dogmatismo exagerado e pura tolice, assim como mulher saída duma costela e uma cobra falante, em fim. Eu seria contra a bíblia com esses mitos doidos mas ela tem algo muito mais valioso: Cristo. Pra mim independe eu achar que ele foi só um homem extraordinário e os cristão que ele foi uma filiação diretamente divina, nem me importaria os milagres, mas os ensinamentos sim. Peguem a matriz do cristianismo e teríamos um mundo muito melhor pra todos nós, mas nem os seguidores conseguiram isso. O único cristão pleno que deve ter existido foi ele, o próprio, creio eu. Eu sigo o Budismo, é oriental e bem diferente em formação, mas no fim o propósito é o mesmo, paz mundial e amor incondicional.
      Sobre dinossauros, dei no post acima Informações científicas fortes o suficiente para descartar todas as teses malucas que você defende – e o que disse sobre a datação do Carbono inventaram, sugiro rever o conceito. Essa reportagem do Hype deve ser suficiente pra fechar a questão.

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    • Na verdade, a ciência, história e arqueologia são fortes aliados da Bíblia, confirmando cada vez mais seus eventos.
      Sim, ela fala de dinossauros, não com este nome que surgiu apenas em 1841, quando a bíblia já estava escrita (assim como dragões).
      Um ex. está em Jó 40:17 “Endurece a sua cauda como cedro; os tendões das suas coxas estão entretecidos”. Não poderia ser um elefante ou hipopótamo que não possuem a cauda grossa como cedro.

      Mas as obras de Deus estão por toda parte: visíveis e invisíveis. Ou vc acha que o complexo e intricado DNA/Vida criou-se a si mesmo? ou que bactérias virem camelos em milhões de anos? Ora os ateus/agnósticos não tentam provar a inexistência de duendes, fadas, unicórneos, sereias, papai noel. Mas quando se trata do Deus Bíblico aí nota-se um ardor, esforço e militância fundamentalista incrível.
      Mas essas ações, são justamente evidência de Sua Existência. Por que tal preocupação e perseguição à Algo que nem existe?!

      E a bíblia não diz que o mundo teria 6 ou 10 mil anos. Também, há várias lacunas nas genealogias de Gênesis, não sendo possível a contagem. Isso é segredo de Deus Dt 29;29.
      De fato a bíblia está recheada de milagres, que ocorrem hoje também; devido ao vasto número de relatos; por que devemos duvidar que aconteceram no passado?
      Se um Deus criou o universo e cuida dele, não é irracional esperar que ele opere certos eventos especiais não-naturais.
      Achar que todos os eventos ainda não explicados, são naturalmente explicáveis, entra no radicalismo filosófico naturalista.
      Mesmo a ciência empírica/heurística lida com as coisas como operam, não como elas se originam. Além disso ela é limitante; não sabe tudo.
      Se são reais (muitas sem explicação pela medicina), logo seria tão difícil o sobrenatural no real? Por que ou quais provas que o materialismo terreno seria único?
      Sabia que já acharam fósseis de cobras com pernas?!

      Concordo com vc, Cristo provou ser Deus pelos milagres, ações e ensinos. Sendo o único meio de chegarmos ao céu; seguindo-o. Mas a maioria não quer, por isso o mundo está como está! e ser cristão nominal é fácil; até um bandido, assassino, estuprador também pode dizer que é “cristão”.

      Sobre a datação do Carbono não minto veja: http://pt.wikipedia.org/wiki/Carbono-14

      Mas o link não confirma o erro da pintura, diz: “os produtos químicos usados pelo homem na gravação das figuras podem ter escorrido para formar o que parecem ser as pernas de dinossauro.” Mesmo que se confirme o erro, isso não desabona os diversos outros achados que naturalmente a mídia científica/secular não divulga: http://creation.com/messages-on-stone

      Thumb up 2
    • Cícero, a ciência legítima não se detém a provar ou reprovar questões da Teologia. As únicas frentes que fazem isso são duas: As militâncias teístas e as ateístas, ambas tão preocupadas em estar CERTA e ter a VERDADE maior a seu lado que não se dão conta do mais importante: Há muito a se conhecer e saber antes da questão divina.
      A Evolução das espécies é um FATO observado, absoluto e já inegável. E quem acredita em Deus como ser superinteligente que logicamente ele deveria ser, simplesmente torna-se fã justamente dessa verdade, porque um processo vital Evolutivo e dinâmico é muito mais inteligente e sofisticado que a criação estática e imutável do Criacionismo. A Terra é um Planeta dinâmico, uma vida incapaz de evoluir e se adaptar as mudanças ambientais seria extinta imediatamente. Fora isso, é um contra-sentido um ser superinteligente construir algo e destruir tudo num dilúvio pra começar de outro jeito, isso seria incompetência.
      *** Não me faz sentido construir uma prancheta e depois jogar água e acabar contudo pra reiniciar, o melhor seria projetar seus detalhes antes e depois só deixar fluir, como um software bem programado, dispensar o operador. ***
      Agora programar uma vida com uma genética capaz de se não só evoluir e se adaptar, como também prosperar diante das mudanças, espécies voadoras para carregarem essa vida a novas ilhas e uma espécie inteligente para levar essa vida a novos planetas, aí sim, seria superinteligente. Ateus militante são fãs da Evolução pela própria posição contrária a ela tomada pelas frentes religiosas. Mas o religioso que entende o processo evolutivo, provavelmente se torna mais ainda crente de Deus com base justamente nisso.
      O Evolucionismo, contra o qual visivelmente você é militante, é uma teoria (na verdade um conjunto de teorias, entre elas o Darwinismo) que busca entender e mapear o fato da Evolução, e o que você critica dele, as suas dúvidas e controvérsias, é aquilo que há de mais importante e torna a Ciência a Estrela do Mundo Real: não são as respostas e as certezas que movem o mundo, são as perguntas, são as questões. Duvidar de coisas pré-estabelecidas é a arte da ciência, o Evolucionismo é latente nesse aspecto, ao contrário do criacionismo, que foi inventado baseado em crença religiosa apenas pra fazer oposição ao fato da Evolução, e vive se alimentando dessas dúvidas afim de nega-la, só para isso, sem se dar conta que é a própria ciência evolucionista que levanta suas próprias dúvidas, afim de entender e mapear os caminhos da evolução das espécies da maneira certa. É claro que a ciência, mas especificamente a arqueologia e a história, irão confirmar as passagens factuais da bíblia, recentemente se descobriu dados do reinado de Davi, foi notificado aqui. A bíblia, tirando os mitos e as ocorrências não comprováveis, é também uma narrativa, uma história do passado contada pessoalmente por seus viventes.

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    • Por fim, Cícero, voltando a questão dos pseudossauros – não acho você um pseudo, você em minha humilde opinião parece uma vítima das ciências ilegítimas que contaminam a internet – tenho que citar uns dados importantes que considerei mais relevantes, acho que não vais concordar pois já tem opinião formada sobre o assunto, mas apenas apresento as considerações oficias da ciência:
      Paleontologia: Hadrossauro mumificado:
      -> Os animais normalmente se decompõem rapidamente após a morte, mas graças à mistura de água, areia úmida e outros sedimentos a fossilização do dinossauro aconteceu antes que ele se decompusesse. Os tecidos moles é uma interpretação criada pela mídia da notícia – e não da informação – os tais órgão e peles também estão fossilizados, *petrificados*, e datam de dezenas de milhões de anos.
      Biologia: Animal que cospe fogo:
      -> O besouro bombardeiro não cospe fogo, ele cospe um composto químico quente e tóxico, como defesa, outros animais fazem isso também. Num documentário, especialistas conseguiram imaginar um dragão mais *biológico. O fogo seria obtido por um método orgânico: manipulação de eletricidade – como enguias – e um bafo de metano, que é inflamável.
      Astronomia: Cometa da Extinção KT:
      -> O processo da extinção dos dinossauros é um grande mistério ainda a ser bem estudado. A hipótese da queda do cometa ainda é a melhor, seja em Yucatã ou na Índia – segundo outros estudos – , o evento pode sim levar a extinção de quase toda uma biosfera. Atire uma pedrinha numa bacia de água, ela cai em um pequeno ponto da superfície, mas causa ondulações por toda ela, atire com mais força e as ondulações são mais intensas, e chegam a se chocar. Agora pegue um rochedo cósmico de um bilhão de toneladas e o acelere a dezenas de km/s² e jogue bem na plataforma continental, á alguns kms da costa. O estrago é inimaginável, mas imaginamos. Da queda só uma fauna local morreria, mas as consequências mais interessantes vou listar:
      1 – Tsunamis, aí estão seus dinos afogados e fósseis de animais marinhos nas alturas – bom, é quase um dilúvio mesmo. São as ondas da pedrinha atirada na bacia, com milhares de metros de crista, elas varreriam continentes adentro e só não foram piores devido a massa continental mais concentrada na época – esse evento hoje seria pior.
      2 – Abalos sísmicos – A geologia e sismologia são das áreas mais incertas e fascinantes das ciências, na verdade mal podemos prever terremotos com uma antecedência útil. Mas estimo que o impacto tenha mexido com a fina crosta da Terra, causando mais abalos e vulcões numa época em que pareciam mesmo ser mais comuns – um dia os supervulcões da Terra estiveram vivos, e pode ter sido este.
      3 – O Pior: Não é como formar crateras na Lua ou em Mercúrio, pois a Terra tem atmosfera e oceanos. Um impacto cósmico levanta grande quantidade de material, parte arrancada de nosso solo, e o resto do Objeto destruído, e ainda a possível cooperação dos supervulcões. Tudo da uma atmosfera inteira obscurecida e tóxica por semanas, meses, anos… A vida vegetal fica comprometida, e os animais sobrevivem a custos altos. Os dinossauros, salvo eventuais exceções, não puderam paga-lo. Crocodilianos, algumas aves e mamíferos primitivos, são diferentes, e isso os permitiu permanecer nos tempos difíceis. Podem passar longos tempos sem comer, podem adaptar sua dieta a cadáveres de tiranossauros, caso precisem, e precisaram… As plantas mais resistentes, musgos, algas e microrganismos também. Enfim, extinção mesmo aos mais complexos, grandes e menos adaptados.

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    • Mas Jonatas,
      qual pesquisa/estudo comprova de forma clara evidente inequívoca inegável irrefutável e científica o “FATO” observado, absoluto e já inegável da TE?
      Pelo contrário, veja o que dizem certos pesquisadores:
      “Não existem explicações darwinianas detalhadas para a evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular fundamental, somente uma variedade de especulações do que se deseja fosse realidade. É extraordinário que o darwinismo seja aceito como uma explicação satisfatória de um assunto tão vasto.” James Shapiro – Biólogo Molecular-EUA.

      Na verdade a TE não passa de mera especulação ideológica filosófica sem nenhuma prova científica; se fosse verdade por que houve e há tantas extinções de espécies? Não evoluiram? não adaptaram? E como explicar o surgimento de várias espécies complexas em pleno Cambriano existentes ainda hoje. Ex. polvos c/seus super-olhos. Isso são evidências da Criação.
      Mesmo uma evolução dirigida/forçada por Deus deixaria evidências: como os fósseis transicionais das espécies em mudança morfológica; deveriam ter justamente em abundância em trilhões e trilhões, se a evolução fosse lenta, gradual, cumulativa como pregam. Mas só vemos fósseis inteiros, completos e funcionais.

      Se Darwin soubesse dos intricados e complexos mecanismos da biologia molecular jamais teria escrito aquele livro.
      Como vc disse: é a própria ciência evolucionista que levanta suas próprias dúvidas.
      Então como pode ser “fato”? sim os próprios evolucionistas reconhecem falhas epistêmicas pesadas nela e declaram como estes:

      “Críticas sérias às teorias que declaram ter a vida se originado através de caminhos metabólicos evolutivos. As hipóteses da origem da vida por caminhos metabólicos são complexos demais para terem surgido por processos naturais. ” Orgel L. E.,

      “A informação e a função do DNA e da maquinaria de replicação celular não podem ser explicadas por mero acaso e lei natural. ” Voie, O. A.
      (c/fontes)

      Por que houve o Dilúvio? (esse assunto é longo, então resumo ao máximo).
      Isso implicou na responsabilidade do homem em usar sua liberdade de escolha pro mal continuamente. Deus não criou robôs, mas humanos a sua imagem e semelhança (moral, espiritual) livres, mas responsáveis por seus atos. Contudo, naquela época chegou numa situação irreversível, tendo Deus que agir dessa forma. Deus já sabia, mas não poderia interferir devido à liberdade concedida ao homem. O homem já sabia que toda escolha tem um preço, então colheu o que plantou.

      Sobre os itens:
      Os tecidos moles é uma interpretação criada pela mídia da notícia – e não da informação
      Mas vários sites científicos sérios citam esses tecidos moles. Alguns ex.:
      http://www.sciencedaily.com/releases/2011/05/110502092255.htm
      http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract
      E segundo estudos (que já mostrei), esses tecidos não poderiam ter “milhões” de anos.

      Num documentário, especialistas conseguiram imaginar um dragão mais *biológico
      Em Isaías 30:6 fala de serpente voadora. Uma forte indicação de que esta “serpente voadora” pode ser um Pterodon ou um Pterodáctilo.

      A hipótese da queda do cometa ainda é a melhor, seja em Yucatã ou na Índia
      Não é o que dizem as pesquisas:
      http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/09/asteroide-suspeito-nao-poderia-ter-causado-extincao-dos-dinossauros.html

      Jonatas, os itens 1,2,3 é justamente o que ocorreu num Dilúvio Global.
      Exemplos de catastrofismo há muitos na Terra; como de Santorini etc, …e recentemente este na Rússia:
      Veja que em UM só dia, apenas UM vulcão foi capaz de aumentar 4,5 km de área firme à extensão da Rússia. Agora imagine o que aconteceria se as “fontes do grande abismo” fossem abertas e que chovesse 40 dias e 40 noites na Terra, estando sujeita a mega-vulcanismo e sísmos durante mais de um mês, além da movimentação maciça e violenta da água sobre todo o globo!!
      http://www.dn.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=1425524&seccao=Biosfera

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    • 1 – James A. Shapiro desistiu de ser cientista pra virar professor. Há muitos biólogos muito bem conceituados contrários à essa alegação, o que fez foi simplesmente buscar um entre tantos que se opusesse a evolução. Isso é manipulação, amigo, o que UM FULANO diz não vale pra todos.
      2 – TE não é especulação, é ciência séria e legítima, cientistas do mundo todo a tomam por base real, e francamente, to achando os teus termos estão muito vagos… A Evolução é sim um fenômeno comprovado, basta ver as épocas e as mudanças nos animais, PRONTO.
      Numa era, você tem trilobites, noutra dinossauros, noutra humanos. Alguns seres sobrevivem a todas as eras, são as bactérias. Os crocodilos vivem desde a época dos dinossauros em fim… É só olhar os seres, a taxonomia, as formas, pra ver a Evolução ao vivo e à cores, só não vê quem não quer, e perde o maior espetáculo da Terra.
      Pensa que é fácil obter todos os fósseis de milhões de anos pra preencher todas as lacunas? Cícero, é injusto cobrar isso, paleontologia é uma arte minuciosa, não é simplesmente TODOS os animais do passado que viram fósseis, é uma questão de sorte nossa acha-los. Se você realmente estudasse a biologia a fundo em lugar de estudar somente essas questões arbitrárias em que se baseia, encontraria suas respostas sem precisar ficar recorrendo a comentários aqui. Pelo que vi acho que mal leu essa matéria dos oito fatos da seleção natural.
      Vamos aos teus links: O primeiro fala em Proteínas endógenas Encontrado em um lagarto marinho de 70 milhões de anos, não vi nada que contrariasse a idade legítima do animal, e nada que reforçasse as tuas alegações. O segundo, só é discutível, diz que a questão é controversa, mas não afirma nenhuma certeza pró ou contra. Pelo jeito quer é levar à discussões. Eu conheço a ciência legítima, qualquer prova contrária à um conceito pré-estabelecido leva a reaver a teoria, por isso o evolucionismo é tão confiável como ciência, sempre que precisa ele se corrigi e se aprimora. Aqui não é o caso, o certo é *tecido mole fossilizado*, e não *tecido mole recuperado*, caso fosse a segunda opção já estaríamos clonando dinossauros.

      No terceiro link, você tirou uma conclusão interpretativa muito ERRADA: O que está sendo questionado não é a extinção KT, é qual foi o astro. A questão, que por sinal não é conclusiva, apenas questiona o autor, e não o evento. O que não falta no espaço são famílias colisionárias como a Baptistina, os Vestóides por exemplo já atingiram a Terra várias vezes, tanto que já tínhamos boa ideia da geologia de Vesta antes da sonda chegar lá, nesse ano. O Evento não só ocorreu, como a marca está lá, a cratera, a procura nesse em outros estudos é pelo culpado.

      O último link você só usa como inspiração porque ele não tem diretamente a ver com o que acreditas. É só um vulcão depositando sedimentos e aumentando a extensão de um continente. Isso sempre aconteceu, e vai continuar, pra sorte do futuro das espécies, o planeta vivo se renova.

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    • Jonatas,
      James Shapiro como geneticista molecular sabia o que estava falando. Ele escreveu um livro: “Evolution: A View from the 21st Century” e numa resenha de sua obra feita por Adam Wilkins, um expoente biólogo da Inglaterra diz:
      “My impression is that evolutionary biology is increasingly separating into two camps, divided over just this question. On the one hand are the population geneticists and evolutionary biologists who continue to believe that selection has a ‘creative’ and crucial role in evolution and, on the other, there is a growing body of scientists (largely those who have come into evolution from molecular biology, developmental biology or developmental genetics, and microbiology) who reject it”.
      E não é apenas UM FULANO. Já são quase 1000 cientistas PHD em todo o mundo em diversas áreas que rejeitam a evolução: http://www.dissentfromdarwin.org/

      E o que vemos ao vivo e a cores são formas de seres não extintos ainda. Bactérias e crocodilos sempre foram isso mesmo. Nunca viraram outros seres. O peixe celacanto por ex., que alegam do periodo Devoniano-400 milhões de anos atrás, está vivo até hoje! evidência de DI.
      Os trilobites que vc cita; também apresentam uma evidência clara de um sepultamento ainda em vida, ou soterramento logo após a morte.
      Mas que sorte Jonatas? fósseis de formas intermediárias deveriam ter em abundância, pois seriam a classe em muitíssimo maior número, e não só os inteiros e completos que achamos.
      Sobre o texto do artigo, já comentei o ponto básico.

      A questão dos tecidos moles não querem reconhecer o óbvio como declarações desta cientista: “Os caminhos para a deterioração celular dos animais modernos são bem conhecidos. Extrapolações prevêem que todo o material orgânico desaparece por completo em 100,000 anos, no máximo“ Mary Schweitzer – pesquisadora da Universidade Carolina do Norte.

      Asteróides sempre se chocaram com a Terra. Como podem saber que o choque de um asteroide produziu tantos sismos e vulcanismo intenso por muito tempo? e quais provas que isso extinguiu as espécies.
      Ora sempre existiu atividade vulcânica na Terra; então por que não morreram os outros seres menores também? mas muitos mamíferos sobreviveram.

      É difícil imaginar como um único asteroide acabou com as vidas na Terra. E como explicar tantos fósseis de dinossauros bem preservados. A lava e cinzas quentes destruiriam esses animais sem deixar fósseis; o mesmo ocorreria se tivesem morrido devido ao efeito estufa intenso dos gases dos vulcões.

      Os cientistas não gostam da opção do Dilúvio universal simplesmente porque implica questão religiosa …,mas ela é plenamente aceitável cientificamente.
      E há discordâncias com as teorias de asteróides veja: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090730141552.htm
      http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teoria-da-extincao-dos-dinossauros-por-asteroide-leva-impacto-fulminante&id=010125090427
      Abçs.

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    • Em relação à Evolução e DI, afora das questões geológicas e astronômicas que levantamos, eu procurei na íntegra uma reportagem que levantasse as duas questões e a comparassem, mais ou menos na mesma linha da nossa discussão. Porque fiz isso? Porque na verdade ambos nós dois não somos especialistas, nem em engenharia, nem em biologia em neodarwinismo (a versão atual e mais sofisticada do darwinismo) ou em neocriacionismo (a versão atual e mais sofisticada do criacionismo), mas somos pesquisadores vorazes. Em função disso, eu precisava de um artigo de uma revista de publicação científica respeitável que comparasse de forma imparcial as duas frentes, e as permutações entre as duas – que já existem e são muitas.
      A reportagem, que infelizmente ao seu ponto de vista acho que vai parecer mais favorável ao meu lado mas foi o melhor que achei, é essa. Ela cita os nomes dos cientistas sobre os quais conversamos e a melhor parte que eu achei é sobre justamente os evolucionistas mais abertos, que dizem que essa nova leva de pesquisadores afim de testar a tese darwiniana é na verdade um processo favorável para a ciência, e provavelmente ao darwinismo e as melhorias constantes que sempre precisamos.
      Eu pensei em critica-lo por considerar uma “Prova de DI” no teu comentário, uma alegação anti-científica, mas eu cito Evolução como um fato irrefutável então estamos mais ou menos empatados. Embora eu considere a evolução mesmo um fato irrefutável por observar processo evolucionário não só na vida, mas na natureza, na geologia, nas estrelas, nas galáxias, em fim, mudanças constantes acontecem em toda a parte, como amante de ciências tenho o dever de tentar entender o lado que leva ao pensamento do DI, que num resumo simples nada mais é que: A vida é sofisticada demais para simplesmente ter se transmutado sem nenhum propósito nem planejamento. Bom, é verdade a vida é mesmo a coisa mais espetacular, não é como um sistema hidrográfico, uma montanha ou uma nuvem, e embora o que me apresenta sobre DI e seus defensores não seja suficiente pra mim confiar mais nela que no Evolucionismo, me abriu mais a mente sobre a questão das linhas das pesquisas e acho que isso já vale bastante.
      Uma conclusão que chego nisso tudo, é o seguinte, não é certo um evolucionista simplesmente desprezar ideias opostas, e nem um DI-ista simplesmente desconsiderar o Darwinismo, pois isso fecha os horizontes e o avanço mútuo da ciência e a razão disso tudo: conhecer.
      Só uma correção na parte astronômica: O impacto quanto à extinção é sim controverso, mas engana-te a considerar que foi um impacto como qualquer um dos que sempre acontecem: Foi um impacto gigante, um asteroide ou cometa grande que causou uma fratura imensa – o astro assassino deveria ter da ordem de 15 km no diâmetro e uma velocidade orbital de periélio – no caso do cometa – alucinante. No espaço, a Terra já viaja a 30 km/s, a velocidade de outro objeto advindo nesse mesmo espaço seria ainda maior e sofreria a aceleração da nossa gravidade, 10 km/s². É o suficiente pra fazer os estragos que cito em um de meus comentários anteriores. Me concentro mais nesse aspecto astronômico por que entendo mais que qualquer outra linha e sou apaixonado por impactos espaciais, aqui e em outros planetas.
      Abrçs

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    • Olá Jonatas,

      continue a escrever teus ótimos comentários. Ainda que pessoas com clara má intenção pincelem uma parte do teu comentário (onde falas sobre especulações, para dizer bobagens como: TE é só especulação) teus comentários são muito importantes. Ademais, pessoas com um pouco de discernimento e honestas vão identificar claramente a falta de fundamentação dos comentários dos pseudos que comentam aqui.

      Só queria comentar dois pequenos trechos de teus comentários:
      1. “Não seria tolice demais a geologia, paleontologia, em fim todas as ciências reais e reconhecidas, simplesmente mascararem fatos só por interesses?”

      Os pseudos pensam que ciência é como política. Um grupo convence o outro e mais outro e no fim temos um teoria. Parece plausível pra eles, pois é o único mundo que eles conhecem.

      2. Tu não precisas pedir desculpas de nada para pseudos. Os teus textos é que são instrutivos. Os comentários dos pseudos é que são um pé no saco.

      Abraços,
      Jeff

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  4. Há muita parcialidade, preconceito e discriminação na inclusão de comentários neste site.
    Tchau! fiquem na paz …

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