Pessoas não acreditam na teoria da evolução por medo

Por , em 29.09.2010

Para a maioria dos cientistas, biólogos, mestres e doutores, a evolução foi a força motora que criou a vida na Terra e o homem em sua forma atual. As evidências da evolução são, no campo da ciência, muito fortes.

Porém, uma pesquisa americana de 2007 descobriu que a população não pensa assim. 44% dos que responderam a enquete afirmaram acreditar que Deus criou o homem na sua forma atual (criacionismo puro) e 44% disseram que acreditavam que foi Deus quem guiou a evolução humana (design inteligente).

Agora, um estudo da Universidade de Amsterdã oferece pistas fascinantes que podem explicar por que algumas pessoas rejeitam a evolução.

O estudo incluiu 140 estudantes divididos em duas categorias. Com os estudantes da primeira categoria, foi feito apenas um questionário. A segunda categoria teve que participar de um jogo onde tiveram que recordar uma situação passada que ameaçou suas vidas sobre a qual eles não tinham controle. Depois, tiveram que dar três razões porque o futuro é incontrolável.

O resultado da pesquisa apontou que, enquanto algumas pessoas não acreditam na evolução por motivos religiosos, o fator determinante para muitas outras pessoas negarem a teoria da evolução parece ser o medo da aleatoriedade e das circunstâncias descontroladas.

Todos os alunos também foram convidados a escolher qual teoria da evolução eles sentiam que era mais válida entre as três mais populares: a evolução tradicional, que é a teoria padrão da evolução, e que destaca que a seleção natural é geralmente um processo aleatório em que as características imprevisíveis do ambiente natural determinam os resultados; o plano inteligente, uma teoria baseada na religião, que diz que a evolução foi guiada por uma divindade, e não por processos aleatórios; e uma nova teoria da evolução não-aleatória, uma visão da evolução pela seleção natural, que descreve como a evolução da vida não é aleatória, mas ordenada e previsível, descrita em 2006 pelo paleontólogo Simon Conway Morris.

Os voluntários não-condicionados (aqueles da primeira categoria), em sua maioria, preferiram a tradicional teoria da evolução. Já os voluntários da segunda categoria, que tinham o tema da incerteza em suas vidas fresco em suas mentes, foram 15% mais propensos a escolher o design inteligente, e 25% mais propensos a apoiar uma teoria não-religiosa da evolução ordenada.

A Teoria da Evolução de Darwin como a representação de um processo ordenado e previsível (teoria 3) reduziu a necessidade de reforçar a crença em um agente sobrenatural. Em outras palavras, o aumento da crença religiosa é anulado quando há outras opções para “restaurar a ordem”.

Assim, dizem os pesquisadores, talvez a resistência à teoria da evolução baseie-se menos nas crenças religiosas das pessoas e muito mais em um medo da condição humana da incerteza.

O debate sobre evolução determina uma série de medidas, incluindo o currículo de escolas públicas, concessões de pesquisa para faculdades, e outras.

Esse estudo, ao determinar que parte do bloqueio mental para a evolução está na incerteza, pode ajudar universitários e professores de escolas públicas a apresentarem a teoria da evolução de uma forma menos ameaçadora e, finalmente, convencer o público cético desta ideia que a maioria dos cientistas profissionais acredita, suportados por evidências conclusivas. [DailyTech]

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813 comentários

  • Nuno:

    Uma questão pra os criacionistas me responderem:

    Pq raios deus iria subverter as leis da física que Ele mesmo criou fazendo milagres ou tendo que intervir pessoalmente pra criar os seres vivos?

    O problema é que vcs criacionistas acreditam num deus burro! Um deus que não teve a competência pra fazer as leis da natureza de tal forma que a vida aparecesse espontâneamente!

    Vcs acreditam que deus teve que montar o relógio com as próprias mãos no lugar de deixar que ele se montasse sozinho seguindo as leis criadas por Ele!

    Pensar num deus tão limitado, criacionista, longe de ser um elogio ou prova de fé, é um insulto a Deus!
    Pensem nisso!

  • Nuno:

    Mais umas coisinhas…

    Se a biblia e deus é tão perfeito, pq teve que ver a luz pra saber que era boa?
    Ah, é em sentido figurado. Sei… então que o mundo foi criado em 6 dias e os animais segundo a sua espécie tb pode ser!

    Algo pra pensar:
    http://www.youtube.com/watch?v=GLk3IR6_-6o&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=eU3aWNQWjno&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=GAKhF07TcJ8

  • Nuno:

    Só uma pergunta aos criacionistas:

    QUEM escreveu o Gênesis???
    A tradição judaica diz que foi Moisés, mas em momento algum o nome do autor aparece na biblia.

    Ou seja, vcs creêm piamente em algo que sequer sabem qual foi o autor!!! Pode muito bem ter sido um maluco ou alguém depois de beber além da conta!

    Ou seja, vcs ignoram MILHÕES de evidencia cientificas em troca de uma crença!

    Muito cientifico de vossa parte! Pra não dizer muito sensato…

    • Cícero:

      Caro Nuno,
      Tudo que Deus fez é bom. A criação foi boa em todos os dias, inclusive para a luz. De fato é melhor luz que trevas, tu não achas?
      Deus é tão bom que nos deu liberdade de negá-lo.

      A bíblia cita Moisés como autor do Pentateuco. Só 2 textos (teria mais) pra mostrar:

      Em Dt 31:9: “E Moisés escreveu esta lei, e a deu aos sacerdotes, filhos de Levi,…”
      Em Ex 24:4 “Moisés escreveu todas as palavras do Senhor…”
      Jesus e o ap.Paulo também confirmam a autoria Mosaica do Pentateuco.

      A Bíblia também apresenta muitas evidências científicas; apesar de não ter esse objetivo pra humanidade.

    • Nuno:

      Cicero,

      “Tudo que Deus fez é bom.”

      Mesmo? Inclusive os terremotos, furacões, enchentes, nevascas, fome, sede, calor, frio…
      Acho que estamos falando de universos diferentes…

      Um mundo onde animal come animal! É comer ou ser comido!
      Vou te deixar no meio da selva com leões atrás pra vc refletir sobre a “bondade” divina!

      Como deus é bozinho…

      “Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida.
      Espinhos, e cardos também, te produzirá; e comerás a erva do campo.
      Gênesis 3:17-18”

    • Cícero:

      Manobra evasiva, já estas mudando de assunto!

      Mas a maioria das catástrofes são provocadas pelo homem. Ele colhe o que planta. Toda escolha tem um preço. Se ele quer acabar com o mundo, de várias formas: poluições diversas, testes nucleares, contaminações, radiações etc, sofrerá as consequencias.

      O habitat dos animais selvagens não é pro homem.

      Não podemos culpar Adão e Eva; faríamos o mesmo. Então o preço do pecado, egoísmo e independência de Deus, é o trabalho mais pesado.
      Ainda assim, a terra produz de graça os alimentos.

  • Jonatas:

    Eu não conhecia ainda essa reportagem, mas há aqui algo notável, um único evolucionista contra uma porrada de criacionista, outros apareceram mas acharam coisa melhor pra fazer, apenas o Cesar em consideração ao assunto persistiu, não sei seus motivos mas tenho uma hipótese: desafio pessoal, de conseguir responder todos os ataques criacionistas à tese do Evolucionismo.
    O ato é admirável mas acho que não vais conseguir, Cesar, os criacionistas não trabalham como cientistas, trabalham como críticos, e são cada vez mais elaborados. O criacionismo é uma vertente, sobretudo no advento do DI, altamente especulativa e criticadora que visa só as incertezas do Evolucionismo, e como elas são muitas já que a paleontologia carece de todos os dados que precisa pra confirmar e mapear definitivamente o processo evolutivo, é assim que permanece vivo.
    O criacionismo não trabalha a nível de ciência, porque nem sequer é ciência, e se pôr na balança as evidências e provas do processo evolutivo contra as evidências e provas de uma criação (que não existem), o criacionismo some. Por isso os autores nunca fazem essa comparação na balança, e seguem apenas a criticar, afim de manter a discussão viva. E isso é ruim para o evolucionismo? não, pode ser até positivo, a ciência se alimenta das questões, das dúvidas, novos desafios, ou reformulações daquilo que não está bom e precisa ser revisto. No fim, é só o Evolucionismo se melhorando com os seus desafios, criacionismo é um mero coadjuvante.
    Nessa reportagem, em que comentários repetidos de um tal de Jorginho com dezenas de votos positivos, mais outros comentários da lata engraçada dum fulano e comentários deselegantes positivados 10 vezes, os poucos positivos do senhor Cesar em um site científico – sendo que evolução opinião e comportamento humano (assuntos da matéria) são ciências, só evidencia o fato que temos uma leva de leitores criacionistas, a maioria só positivando as criacionites *como se isso fosse confirmar que alguém tem mais razão (se ainda houvesse a negativação o amigo Cesar estaria com todos os posts ocultados). Essa leva sempre aparece nas matérias em que a questão é levantada, o que me leva a conclusão final que é o título da reportagem:
    Pessoas não acreditam na teoria da evolução por medo.
    Isso a maioria, em especial os religiosos mais leigos em ciência que positivaram 30 vezes os mesmos posts. Já os criacionistas mais estudiosos, já duvidam por outra razão: falta de padrão que existe na aleatoriedade. Aí é uma característica humana, temos mania de padronizar tudo, e a Vida e suas origens não seriam exceção.
    Essa visão “padronizativa” levou a origem da tese do DI, que põe no processo vital uma ideia de projeto inteligente. Isso é um curioso despertar de um modo de visão antropocêntrico, pois projetar e seguir padrão é uma característica humana, e o deus religioso, sobretudo nas atitudes, decisões e até emoções das descrições da mitologia religiosa é muito a imagem do ser humano, por isso uma coisa leva a outra. É antropocentrismo porque o DI passa que a vida e sua complexidade *e padrões* seria impossível sem a autoria e organização de um projetista.
    O que como evolucionista eu defendo é que nem a natureza, nem o Universo e nem a inteligência divina (caso realmente exista), podem ser analisados de acordo com nosso ponto de vista, só pelo que se descobre na realidade. O que pensamos serem padrões inteligentes é relativo à nossa visão, e não necessariamente à realidade. A Teoria da Evolução é contundente porque se baseia num caminho que tentamos enxergar pelas descobertas, e não num padrão que tentamos definir. É seguir as pegadas em lugar de tentar desenha-las.

    • Adriano Costa:

      […] mais outros comentários da lata engraçada dum fulano”, senti-me “referenciado” com isto. KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK!

    • Nuno:

      Cícero,

      “-Os trabalhos de Louis Pasteur que derrubou o mito da abiogênese.”

      A abiogênsis que Pasteur derrubou é aquela que falava que se vc deixar uns trapos num canto no outro dia aparecem ratos! Isso NÃO existe! Nenhum biólogo acredita nisso! Seres vivos só podem ver de outros seres vivos.

      Agora o que Pasteur NÃO testou, e nem poderia pq não tinha (muitos) milhões de anos, é que moléculas orgânicas podem dar origem a seres vivos.
      Isso sim é o princípio da hipótese de Oparin e testado por Urey-Miller.
      Nesse experimento, compostos simples deram origem aos 23 aminoácidos que são os tijolos fundamentais das proteínas.

      E como essas proteinas deram origem aos seres vivos? A hipótese mais aceita é a dos coacervados, ms pra testar adequadamente essa e outras hipóteses são precisas simulações computacionais. E, hoje, nos nossos computadores ainda não são capazes de lidar com um No quase infinito de possibilidades, mas isso deve mudar num futuro próximo com os computadoers quânticos!
      Ai sim teremos as respostas! Não que essas respostas vão mudar a crença dos criacionistas…

    • Cícero:

      Nuno,
      Aquela experiência de Urey-Miller da terra primitiva envolveu intervenção inteligente como inclusão e exclusão de certos elementos, a escolha da forma do aparato, as várias mudanças até atingir o resultado “desejado”.
      O problema é acreditar que todos esses processos e mecanismos delicados e finos regidos por forças cegas do acaso, em inúmeras etapas não admitiriam erros para as estruturas formadas.
      Ora, não foi produzido uma única célula viva nesses experimentos. Um aminoácido não passa de um componente químico, contudo, não está vivo. Falta o ingrediente completo – o DNA – que requer organização e informação inteligente. Lembrando que elementos químicos não tem vida em si mesmos.
      As condições pré-bióticas na terra primitiva eram extremamente hostis. A radiação cósmica e do Sol, e mesmo o pouco oxigênio destruíriam as próprias substâncias geradas.

      O evolucionista Paul Davies admitiu:
      Ninguém sabe como é que uma mistura de químicos sem vida espontaneamente se organizou de modo a gerar a primeira célula.
      (Davies, Paul, Australian Centre for Astrobiology, Sydney, New Scientist 179(2403):32, 2003

    • Nuno:

      Cicero,

      A variedade na natureza é MUUUITO mais que as condições restritas do experimento!
      Sobre as condições serem extremamente hsotis é um dos fatores que permitiram a origem de compostos organicos e, depois, da vida!

      Por ex: a radiação e temperaturas no espaço são muito mais hostis que na Terra e mesmo assim já se encontrou moléculas organicas em meteoros e em nebulosas.
      Alias essa mesma radiação permite quebras homolíticas gerando radicais livres, coisa quase impossível de ocorrer em solução.
      Existe inclusive uma teoria que diz que a vida começou no espaço, é a teoria da Panspermia.

      Uma das hipóteses mais aceitas é que a vida pode ter surgido perto de vulcões submarinos, onde o ambiente é redutor e quente. Ou mesmo na lama, o que nao deixa de ser curiosamente parecido com o biblia qdo menciona que o homem veio do barro!

    • Cícero:

      Nuno,
      moléculas organicas em meteoros e em nebulosas.
      É bem diferente de vida orgânica variada, complexa e inteligente aqui da Terra.
      E já foram feitas experiências em “lama enriquecida” pra ver se surgia alguma coisa; mas os resultados foram desanimadores …
      Abçs.

    • Nuno:

      Concordo, Bividino! Diploma não livra ninguém da ignorância nem da arrogância, mas espera-se que um especialista erre bem menos e saiba mais que um leigo!
      Ou vc prefere fazer uma cirurgia ou voar com um faxineiro no lugar de um médico ou piloto?

    • Cesar Grossmann:

      E nisto a ciência toda, e a teoria da evolução em particular, tem tido enorme sucesso. No meio de tantos mistérios que nos cercam, a TE consegue explicar as semelhanças e diferenças entre os seres vivos, a distribuição geográfica das espécies, o fato de todos termos a mesma bioquímica, a distribuição dos fósseis, e consegue fazer previsões, e ser utilizada em outras ciências.

      Não deixa de ser uma visão humana e limitada, por isto é chamada de “teoria” (como toda a ciência é), mas é o instrumento de investigação da natureza que até agora apresentou o maior sucesso da história humana. Pode estar errada? Pode. Mas até agora não há nenhuma evidência apontando que esteja errada.

    • Cesar Grossmann:

      Oh. Um espantalho e um adeus… Eu não deveria me surpreender. E na verdade não me surpreendo.

      OK, faça-se a sua vontade.

    • Nuno:

      Não prova???

      Como bioquímico eu aconselho a estudar anatomia comparada, gênomica ou proteômica!

      Uma busca por fingerprint no Mascote encontra similaridade entre milhoes ou mesmo bilhões de proteinas, e tão mais similares qto mais proxima é a espécie!

      NENHUMA universidade ou catedrático acha que a TE está errada! Pelo contrário, cada vez mais se encontra evidencias que ela está certa e novos meios pela qual ela se propaga, como a transferência horizontal de genes.

      Desafio vc a mostrar qualquer evidencia que a TE está errada ou que tem furos!

      O que está cheio de furos e sem qualquer evidencia é o criacionismo e sua vertente “científica”, o DI.

    • Cícero:

      Cesar,
      “…e consegue fazer previsões, e ser utilizada em outras ciências.”

      Na medicina ela é inútil.
      -Os trabalhos de Louis Pasteur que derrubou o mito da abiogênese.
      -Antibióticos, foram desenvolvidos sem a mínima dependência da TE, graças ao trabalho árduo Alexander Fleming.
      -Ernst Chain, que partilhou o prémio Nobel da Fisiologia e Medicina com Fleming por descobrir a penicilina, era um Judeu Ortodoxo e um anti-Darwinista.
      -O Dr. Joseph Kuhn um distinto cirurgião afiliado à “Baylor University Medical Center” em Dallas, publicou recentemente um artigo crítico em relação ao Darwinismo na revista Proceedings.
      http://www.baylorhealth.edu/Documents/BUMC%20Proceedings/2012%20Vol%2025/No.%201/25_1_Kuhn.pdf

      “caminhos metabólicos” extremamente similares… Isto grita “descendência comum”.

      Dizem que somos 50% geneticamente iguais a bananas, e nossos olhos bem parecidos a dos polvos assim como nosso coração aos dos porcos e temos 20 mil genes e as minhocas 19 mil. Mas é como as peças se encaixam que fazem a grande diferença e não a quantidade ou qualidade. É o arranjo dos genes na cadeia genética que determina CADA TIPO de ser vivo. Por que semelhanças físicas e genéticas deveriam provar um ancestral comum? e por que não um Criador em comum? que as criou para viverem em ambientes semelhantes.

      Mas pesquisas mostram a falácia da ancestralidade.
      O eminente biólogo molecular Doolittle, W.F diz:
      “A base da “Árvore da Vida” é impossível de se transformar numa árvore porque a distribuição dos genes entre os principais grupos de vida não se encaixam num padrão nítido de ancestralidade comum.” (Phylogenetic Classification and the Universal Tree, Science, Vol. 284:2124-2128)

    • Cícero:

      Jonatas,
      “Já os criacionistas mais estudiosos, já duvidam por outra razão: falta de padrão que existe na aleatoriedade. Aí é uma característica humana, temos mania de padronizar tudo, e a Vida e suas origens não seriam exceção.”

      Concordo, logo, isso elimina o medo. Justamente a vida e sua origem são processos extremamente complexos como já demonstrados; que jamais poderiam depender de uma aleatoriedade às cegas de acidentes químicos/físicos.
      Se entendemos que a matéria tem “regras – ordenação”; logo, implica um Autor de tais regras.

      As leis científicas lidam com o regular, não o irregular (como o acaso é). “O acaso não tem o poder de fazer nada. Ele é cósmica, total e completamente impotente. O acaso não é uma entidade. Não-entidades não tem poder porque não existem. Dizer que algo acontece ou é causado pelo acaso é atribuir poder instrumental ao nada.” (Sproul). Mas o nada não produz nada, pois nem existe!

      Até o famoso cético David Hume também diz: “O acaso, quando examinado estritamente é apenas uma palavra negativa e não significa qualquer poder real que tenha existência em qualquer parte”
      Se vc acha que o acaso às cegas cujo mecanismo (mutações aleatórias + seleção natural) seja suficiente pra gerar a bio-complexidade? Então mostre-nos alguma vez uma mutação aleatória gerar algo NOVO nos planos corporais fora do sistema do organismo.

      Alguma vez viste uma força não-direcionada, não-intencional, não-inteligente formar aminoácidos e genes (c/ milhões de combinações) encaixados perfeitamente no DNA distintos para cada espécie?
      … o deus acaso continua o dogma de fé dos ateus!

    • Jonatas:

      Amigo, ciência não precisa de deuses, e nem os ateus, isso é coisa de dogmas e a forma de pensar entre teus e ateus é totalmente distinta em seus princípios e fundamentos.

      http://www.youtube.com/watch?v=knEXY_nfVIw

      Fora isso, sou ateu, não acredito mais em deus *minha origem foi católica, e cansei de tantas tolices e “certezas”. Não refuto a existência divina, só não acredito cegamente em nada, acredito na ciência e seus métodos, em visões e não em sonhos, teorias científicas e não fé determinada, e sei ver o mundo como um cientista o vê:

      http://astropt.org/blog/2012/07/14/visao-de-cientista/

      Quanto a pergunta, a questão que você quer levantar é tão aberta quanto a existência divina, mas sim, temos estudos nessa questão e sim, o acaso em si, como pensam, não existe, Mas existe a aleatoriedade, as funções recursivas de um Universo capaz de criar a si mesmo, e elas podem gerar o que podemos chamar de padrões: Vide “Teoria do Caos”, “Funções Fractais”, etc.

      Filosofia do Jonatas:
      Fato, duvide ou aposte na ciência ou na religião *ou nas duas, ou em nenhuma, duvide ou aposte no que quiser, mas não faça afirmações sem antes conhecer o máximo que puder e evite as certezas, pois essas são a maior armadilha que sua mente pode ter na arte da construção do conhecimento. Por isso acredito na Evolução, eu só não a vejo como um caminho óbvio em todos os estudos e descobertas levantados pela ciência, eu também a vejo e sinto em mim mesmo a cada dia da vida, tão certa quanto o vento agitando as folhas ali fora, e tão incerta quanto a posição em que as folhas ficarão depois da passagem. Será que elas poderiam cair no chão formando um padrão de posição de uma letra “A”? Mas espere, a letra A é uma invenção humana, então o padrão que elas caírem formando pode ser qualquer símbolo de uma escrita alienígena desconhecida pra mim, aí não verei padrão nenhum, mas então ele existe, ou é na verdade só uma interpretação?
      Não sinto que fui feito em uma forma e nem sinto que tenha um plano divino guiando a minha vida, só sinto que tudo que acontece é consequência de meus atos, minhas escolhas e mais um monte de variáveis ambientais. Mas não tenho certeza nem do que tomei no café, só sinto seus efeitos, e faço uma dedução lógica: não caiu bem.

      Até hoje, esse foi o único horóscopo que funcionou de verdade:
      http://astropt.org/blog/wp-content/uploads/2012/07/horoscopo-cientifico.jpg

      :), abraços

    • Cícero:

      Amigo Jonatas,
      A fé cristã é fundamentada na razão e evidências científicas e não somente numa crença cega irracional num deus obscuro.
      Mas mesmo métodos e teorias científicas são altamente questionáveis e não isentos de fraudes.

      Se tudo fosse meras reações químicas/biológicas naturais, por que nossa consciência nos acusa quando fazemos o mal e satisfação quando fazemos o bem?
      Nossa mera natureza biológica não poderia ser a origem de nossa moral e altruísmo e outros animais também, pelas regras selvagem da seleção natural privilegiando os mais aptos e fortes na sobrevivência.

      Também não é lógico e racional que uma explosão amoral, impessoal, material ter dado origem a seres morais, pessoais e inteligentes.
      Do nada ao tudo, do caos a ordem, do sem sentido ao sentido. Na origem e ordem da vida, nas fartas evidências empíricas materiais/não materiais ao nosso redor corroboram um Criador Pessoal.

      Até o famoso filósofo agnóstico Immanuel Kant declara:
      “Do mesmo modo que um rosto é belo porque descobre uma alma, assim também o mundo é lindo, visto que através dele podemos ver Deus”

      Abçs.

    • HFC:

      Bovino, efetivamente não é nada saudável para os o resto das pessoas, ver gente combatendo pelo pior motivo possível, a parte do conhecimento científico – e isso é uma crítica direta a seu comportamento.
      Efetivamente o grupo de que vc faz alarde não mostra questões científicas e isso já foi demonstrado em outros locais. Se vc quiser, posso mostrar qual a motivação do Discovery Institute …

  • Yuken Master:

    Estão ate hoje nesse papo bravo?Ja dei quase que a volta no planeta e o povo desse site estão ainda discutindo a origem da vida e suas supostas evoluçoes.rsrsrsr

  • Elton:

    Se o “evolucionismo” é motivo de risada para alguns crentes.

    O que dizer do criacionismo?

    LOOL

    • Jorginho:

      Caso vc pode apontar alguma certeza absoluta se tratando de Universo?
      Apresente-as!

    • Cesar Grossmann:

      Certeza absoluta, como a dos criacionistas?

    • Jorginho:

      Que seja certeza, meu caro Cesar.
      Ou vai dizer que acredita em tudo que ler?
      Sinceramente…

    • Nuno:

      Como acreditar no monte de bobagens que estão na biblia?
      Sinceramente…

    • Cesar Grossmann:

      Não, com certeza. Geralmente eu dou crédito aquilo que os especialistas dão crédito. As chances de um leigo como eu estar enganado são muito, mas muito maiores que as chances de um especialista estar enganado.

      Acontece de especialistas se enganarem, mas eu sou do tipo que não contrataria um motorista de ônibus para fazer uma neurocirugia. Prefiro um erro de neurocirurgião do que um motorista operando.

    • Yuken Master:

      Ai esta a diferenca entre um criacionista e um evolucionista.A certeza,eh o principal diferencial.

    • Jonatas:

      e a principal tolice. Lembre a lição do Seu Madruga, só tolos têm certeza do que dizem, os sábios sempre duvidam.

    • Jonatas:

      Ao que me lembro o diálogo foi na verdade entre o Seu Madruga e o Professor Girafales (ele que diz a frase sobre os sábios e os tolos), e aí o Madruga pergunta:
      – Tem certeza?
      e o Professor:
      – Absoluta!!! ah.. não… quer dizer… 🙁

      hehe, uma boa lição, Seu Madruga é o cara. 😀

    • Jorginho:

      Pra ser “cincero” meu caro Elton, não vejo graça alguma!
      Apenas busco certezas… coisa essa com meus 500 e poucos anos não encontrei nada que pudesse agarrar e dizer ser real.
      Na verdade a própria vida parece um sonho.
      Ou sabe algo que possa afirmar ser absoluto?
      “Não sei… Só sei que foi assim”… nesse mundo de faz de conta.

    • Nuno:

      500 e poucos anos???

      Ia comentar mas melhor deixar pra lá!

      Qdo vc estiver sóbrio refaça a pergunta e poste aqui!

    • Jorginho:

      Nuno, gostaria de saber quando acaba sua arrogância… Para que possa responder simples indagações que sua santa ciência não consegue.
      Largue mão dessa arrogância, meu caro!

      Se vc confia tanto nessa ciência, desculpe-me pela sinceridade; mas vc é um tolo como qualquer outro que confia num ciência inconstante cega e manca, se tratando de vidas!
      Hoje ela diz que banana é ótimo para coração e, amanhã ela se retrata que não!
      Coitado do “macacos” que se deixa de levar por essas inconstâncias…de ideias!
      Pra falar verdade, vc está tão perdido como qualquer outro que julga saber algo de absoluto.
      Enfim, faça um “vasculho” e tente ao menos responder 10% de minhas questões aqui levantadas!!!

    • Nuno:

      Arrogância???

      Eu não dito verdades absolutas feito vcs criacionistas! Isso sim é arrogância!
      Alias esse comportamento é típico de quem não tem argumentos!

      A ciencia se baseia em FATOS! E o criacionismo se baseia em quê, vc pode me dizer?

      A ciencia te deu milhões de coisas. Já religião te deu o quê, posso saber?

    • Cicero:

      Pois é…
      Nada mais óbvio, lógico e racional em crer que o complexo e intricado DNA/vida criou-se a si mesmo?
      Ou que o sofisticado e poderoso cérebro humano atual (sapiens) surgiu em milhares de anos?
      Ou que micróbios viraram camelos, e peixes viraram elefantes, e dinossauros viraram pássaros em milhões de anos?!

      A fé dos ateus fundamentalistas na mitologia transformista Darwinista é milhões de vezes maior que de qualquer crente!

    • Gabriel Vieira:

      “Contra fatos não há argumentos.” SIMPLE

    • Nuno:

      Milhares de anos? Não milhões de anos! E a origem da vida na terra tem BILHOES de anos!

      Agora se vc acredita no conto de fadas do Genesis, onde todos os animais foram criados em meros 6 dias, me explica como as camadas geologicas mais profundas da terra só tem espécies muito simples e primitivas?

    • Cícero:

      Nuno,
      O complexo e intricado cérebro do Sapiens seria de uns 190 mil anos como alegam. E há uma gritante diferença entre ele e os supostos homínideos de milhões de anos, principalmente na área cognitiva, transcendente.
      Ora Deus poderia ter feito todo o Universo em menos de 1 segundo. A criação independe de tempo. E o Big-Bang tem base bíblica.

      Na Austrália acharam olhos complexos e avançados de artrópodes entre os fósseis do Período Cambriano – demasiado cedo para o mito evolutivo.
      Estes fósseis de artrópodes possuíam olhos totalmente desenvolvidos análogos aos olhos dos artrópodes modernos.
      http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7353/full/nature10097.html
      Ou como explicar os super-olhos dos polvos – tipo câmera, muito superiores aos nossos – surgidos em pleno Cambriano também!
      E ainda, eu poderia te mostrar árvores petrificadas que atravessam “eras geológicas” inteiras.

    • Nuno:

      Qual o problema de um orgão ser altamente especializado no Cambriano??? Vc acha que os seres vivos teriam que ser rudimentares e toscos?
      Em quê vc se baseia pra dizer isso? Se os seres vivos sobreviveram é que estavam suficientemente adaptados ao meio ambiente, caso contrário não teriam vivido tanto tempo!

      E que árvores eram essas? Qual a idade delas? que eras elas atravessaram? Me dê papers científicos publicados em revistas de renome mostrando que tal coisa seria impossível!

    • Cícero:

      Nuno,
      O problema é termos seres de 500 milhões de anos iguais aos de hoje. Mas se estão aí; então surgem as pérolas tipo: “Se os seres vivos sobreviveram é que estavam suficientemente adaptados ao meio ambiente”. Mas não pelas regras evolutivas. Se não evoluiu é porque se adaptou??
      E as espécies extintas; por que não evoluiram/adaptaram??

      O problema é a diversidade de seres na Terra já no tal período cambriano, sendo extraordinariamente moderno com muitas espécies multicelulares sem antepassados transitórios e espantosamente similares às dos dias de hoje. Até seres vertebrados já existiam naquele período, como peixes encontrados, e fósseis de anatolepis o que prova que os seres complexos e completos surgiram de forma imediata.

      Este artigo sugere Inundações! (Dilúvio?) em árvores enterradas verticalmente com troncos de 30 METROS!
      http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7604721.stm
      “It appears the ancient land experienced repeated periods of subsidence and FLOODING which buried the forests in a vertical sequence. ”
      “We found 30M-LONG trunks that had fallen with their crowns perfectly preserved.”

      Na Nova Escócia-Canadá por ex. muitas árvores encontram-se extremamente bem fossilizadas penetrando diferentes camadas.
      Como é que essas árvores iriam esperar milhões de anos para serem fossilizadas, sem se decomporem? Teriam apodrecido antes da fossilização.
      http://www.earthage.org/polystrate/Fossil_Trees_of_Nova_Scotia.htm

    • Adriano Costa:

      Mas o “evolucionismo” tinha que ser MIRABOLANTE mesmo, pra IMPRESSIONAR alguém…

    • Yuken Master:

      Evolucionistas são ainda mais crentes que os criacionistas.Tem que ter muita,mais muita fé pra se crer em tudo o que vocês afirmam ser verdadeiro.

    • Adriano Costa:

      #exímios

    • Nuno:

      Em ciencia, seja ela Evoluçao, Big bang ou o que for, não existe crenças! Existem teorias baseadas em FATOS e que podem (e são) submetidas diáriamente a refutação e experimentação!
      Ou seja, TUDO em ciencia pode ser provado e experimentado, já no criacionismo…

  • Jorginho:

    Cesar disse: “O Tiktaalik é um espécime transicional. E não é o único. Existem fósseis transicionais de todas as transformações importantes, como dinossauros para aves, anfíbios para sáurios e répteis, etc. Toda a metamorfose da baleia azul, de animal tetrápodo terrestre para animal marinho com barbatanas (e membros vestigiais) está bem documentada. E não é só, a evolução do cavalo também está bem documentada. A evolução do ser humano também está bem documentada. Só não vê quem não quer”.

    Caro Cesar, o que concluo dos artigos sobre o “Tiktaalik” é que um fóssil “completo”.
    Bem,Segundo a ciência, a vida na Terra iniciou 3,5 bilhões de anos ou mais ou menos 1,1 bilhões, depois de sua formação. Limitada apenas por vidas unicelulares não nucleados…
    Há 2,5bilhões atrás inicia Era Proterozóico… Há 2 Bilhões de anos, devido à crescente concentração de oxigênio na atmosfera, ocorrera uma Extinção em Massa conhecida por “ Catástrofe do Oxigênio”. A partir desse Era,uma nova forma de vida dependente de oxigênio iniciara. Sendo essa as bactérias aeróbicas Há mais ou menos 550 milhões atrás,encerra Era Pré-cambriano. Certo?
    Partir daí entra a Era Paleozoica ou Cambriana(há 500milhões de anos).Os eventos passara ser acelerado, quando considerado os eventos anteriores. Nesse tempo começa surgir vidas tais como corais, esponjas, moluscos e peixes. Até o final desse Era, muito dessas Espécies serão Extintas, devido(acreditam) a uma Extensa Era glaciação… Acreditando que 85% delas foram extintas. Desse tempo para cá, a fossilização torna-se comum devido apresentar partes duras… Como conchas, dentes etc.
    Iniciara há 460 milhões de anos a Era Ordoviciano. Uma época marcada por uma Nova Extinção em massa; entrando na Era Siluriana (440 milhões de anos atrás), quando inicia uma Nova Recuperação da Fauna e espécies que passaram por esse Evento. Era Devoniana (410milhões de anos), conhecida popularmente por “eras dos peixes”. Surgindo tubarões e anfíbios… Há 360 milhões de anos entrara a Era Carbonífera, criando grandes pântanos e florestas… Gerando grandes depósitos de carvão mineral, usados até hoje. Nessa época, grandes quantidades de insetos surgem na Terra… Há 300 milhões de anos, entrara a Era Permiano, quando o Clima na Terra começa aquecer. Os répteis começam dominar a Terra… São de grandes portes, atingindo o topo de a cadeia alimentar. Nesse mesmo tempo a decadência dos Artrópodes gigantes se “despedirão” da Terra, por algo motivo há 250 milhões, marcando o fim do período Permiano.Ficou conhecida como “mãe de todas as Extinções”. Segundo alguns,96% das espécies marinhas, 70% dos vertebrados terrestres e 83% dos insetos. Seguindo a teoria mais aceita, diz que gigantesca erupções vulcânicas poluindo a atmosfera com dióxido de carbono, provocando um grande aquecimento planetário.
    Não passando mais que 4milhões de anos, chega à Era Triássico e Jurássico… Florestas prosperam… Os répteis voltam dominar a Terra… Surgimento dos Dinos… Nesse período, surgiram as plantas com flores…Aves e mamíferos. Pelo que supõe, a vida na Terra é Surpreendida pela Queda de um Meteorito! …causando resfriamento no planeta… Nisso, após as extinções dos Dinos(há 65 milhões de anos); entra-se no período Cenazóica, 5 milhões de anos após as extinções dos dinossauros por um suposto meteorito.
    Assim, há 60 milhões de anos, entra a Era Cenozóica.
    Há 23 milhões de anos, entra-se no Penúltimo Período Geológico… Como Elevação das Cordilheiras…Temperaturas estando baixa… Origina o gelo na Antártida.E Proliferação das espécies de mamíferos, entre rinoceronte, gatos,camelos,cavalos e Símios. Entrando no período Plioceno(há 5,3 milhões de anos)…Surge o primeiro Hominídeo reconhecível – Australopiteco. Depois dessa longa jornada, entra-se no período Quaternário Pleistoceno (2,6 milhões de anos) e, logo em sequência, convivendo com Homo Neanderthalensis, os HOMO SAPIENS! O Homo sapiens sobrevirá à Última Glaciação …Iniciando sua Fabulosa Jornada Dominante no Planeta. A diante, esses dominaram o fogo… Domesticara animais e plantas… Dominara metais… E nos tempos atuais, Domínios tecnológicos, com Potencial Capaz de Destruir seu Habitat Centenas de Vezes!
    Essa é a história?
    Vejamos as formas de datação, segundo o vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=qWiYBN6p4_0&feature=channel_video_title
    Agora vamos a realidade com relação ao Tiktaalik: Seria esse achado a última palavra ou teremos que esperar novas retificação como ao tratado anteriores e o mais recente sobre a subpartícula capaz de viajar mais rápido que a luz? http://tecnologia.br.msn.com/noticias/part%C3%ADcula-mais-r%C3%A1pida-que-a-luz-era-falsa-diz-revista

    Sei que houve cientistas que Não acreditara nessa super velocidade, mas quantos outros?…
    Poderíamos confiar em técnicas ou métodos com todo absolutismo? Há casos, como os peixes Celacanto que era apresentado como extinto há 65 milhões de anos!…Sendo encontrado em plena forma desde seus 400 milhões de anos atrás. Por qual motivo esses animais transicionais haveria de querer viver num novo mundo que eles não teriam tanto sucesso; perdendo ao deixar o mundo aquático? Não encontrei nada que pudesse acrescentar algo mais do que foi revelado sobre o Tiktaalik. Até silenciaram diante dessa “fantástica” descoberta.

    Não acredito caro Cesar que creia em tudo que é anunciado pela ciência, não duvidando nem um pouquinho!

    • Cesar Grossmann:

      Jorginho, a sua noção de “fóssil transicional” e “fóssil completo” é que é anti-científica. Não existe isto em ciência, a noção de uma espécie “pronta” é uma ficção que Platão inventou. O Tiktaalik é um fóssil que representa a transição dos peixes para os anfíbios, isto não significa que ele seja meio-peixe, meio-anfíbio, significa que ele é um animal que apresenta algumas estruturas que são ancestrais das estruturas encontradas nos anfíbios. A maneira que os olhos estão na cabeça, a estrutura da nadadeira-pata, e outros sinais indicam um animal que é da época em que estavam começando a se diferenciar os primeiros caracteres dos anfíbios. Isto foi previsto pela Teoria da Evolução, e comprovado em campo.

      Então, a primeira coisa que você tem que abandonar é esta ideia absurda de que existem fósseis transicionais, e fósseis de espécies completas. Não existe esta separação. O Tiktaalik é uma espécie de peixe, e que estava desenvolvendo caracteres que mais tarde se fixaram nos animais que a gente classifica como anfíbios.

  • Jorginho:

    O que ainda “ninguém” explicou foi como e onde foi parar os fósseis das transições de peixes para animais terrestres e ainda,por qual razão deveria existir vidas vegetal, dando-nos “n” sabores, aromas, néctar, etc?

    E, ainda: Que lei explica as formulações estruturais celulares, cujas mesmas segue suas respectivas posições e funções; dando forma a todo corpo e órgãos complexos… Cuja suas funcionalidades, por si extrapola todas as enciclopédias científicas!

    Dizer que tudo isso veio do caos, sinceramente é questão de ter muita fé, irmãos ateus!

    Por enquanto, sem mais!

    • Cesar:

      Jorginho, o Tiktaalik roseae é um fóssil transicional entre peixes e animais terrestres. Ele foi encontrado onde a teoria da evolução previu que seria encontrado, e com as características esperadas.

      O resto do teu post é “não sei como foi, se eu não sei então ninguém sabe, então já sei, foi milagre”. Por favor…

      E isto não é ateísmo, é ciência. Ciência feita por cristãos como o Theodosius Dobzhansky, que afirmou que nada em biologia faz sentido exceto à luz da evolução. O mesmo Theodosius que afirmou que é criacionista, que a Evolução é a forma divina de criar vida.

    • R^ml:

      Quem?

      Aquele peixe-gato (bagre)?!

    • Cesar:

      Theodosius Dobzhansky não é um peixe-gato, era um biólogo e geneticista. Ele foi responsável pela síntese da teoria da evolução darwiniana com a genética mendeliana.

      O Tiktaalik não é um peixe-gato, nunca foi e nunca vai ser, é um fóssil transicional que foi encontrado em um terreno com idade compatível com a era que a TE previa o aparecimento da forma transicional entre peixes e animais terrestres. Foi um duro golpe nos criacionistas, embora o fanatismo deles não os permita aceitar que se trata de uma evidência de que:

      1. a teoria da evolução é uma teoria científica e como tal pode ser usada para fazer previsões, e neste caso, uma previsão que se concretizou;

      2. mais um fóssil transicional encontrado – e como você apontou, é um fóssil da transição peixes-anfíbios.

    • R^ml:

      Eu não apontei nada.

      Os evolucionistas fazem grandes malabares para salvar sua teoria das evidências.

    • Jorginho:

      Quais foram as observações que pudessem concluir ser esse achado uma transição absoluta/generalizada, pela paleontologia? Outra pergunta referente tal achado (Tiktaalik roseae): Como era sua forma de caça… Sendo que,“perdendo as nadadeiras e ganhando patas”, não perderia capacidade de ataque, dificultando sua sobrevivência? Sem considerar que seu tamanho é modesto para chegar a “metamorfose” de um dinossauro que de alguma maneira, mais tarde daria origem ao Homo sapiens,mesmo que indiretamente? A questão não está respondida ou resolvida, nem de longe. Veja o que diz trecho do artigo: http://cienciahoje.uol.com.br/colunas/cacadores-de-fosseis/a-descoberta-de-um-novo-elo-perdido

      “… será que com a descoberta desse meio-peixe-meio-tetrápode já sabemos tudo o que se passou na transição dos vertebrados da água para o solo firme? Nem pensar – ainda existem alguns pontos que precisam ser esclarecidos e que o Tiktaalik não respondeu tais – como se concretizou a individualização dos dígitos, quando e como se formou uma coluna vertebral mais ossificada, que pudesse sustentar melhor o peso do corpo fora d’água, e quais estruturas os vertebrados desenvolveram para dominar os continentes em épocas posteriores ao Devoniano, a partir de 350 milhões de anos, no início do Carbonífero…”

      Portanto, se esse achado é uma parte importante para paleontologia, para muitos é apenas um pequeno fragmento do quebra cabeça, faltando explicar muitos detalhes. Se estão no caminho certo, resta o tempo mostrar… Isso é, se mais adiante não fizer uma retificação ou mesmo uma “lapidação” desse achado.
      http://designinteligente.blogspot.com/2008/01/obcesso-com-o-tiktaalik-revela-algo.html

      Esperar suas conclusões finais… que por sinal não acrescentou nada depois do grande destaque dado pela mídia.

      Vamos esperar melhores conclusões… Como sabemos, a ciência nunca foi e nunca será constante!

      Ou acha mesmo que o “elo” foi encontrado definitivamente, nesse tocante?

    • Cesar:

      Jorginho, o Tiktaalik é um espécime transicional.

      E não é o único. Existem fósseis transicionais de todas as transformações importantes, como dinossauros para aves, anfíbios para sáurios e répteis, etc. Toda a metamorfose da baleia azul, de animal tetrápodo terrestre para animal marinho com barbatanas (e membros vestigiais) está bem documentada. E não é só, a evolução do cavalo também está bem documentada. A evolução do ser humano também está bem documentada.

      Só não vê quem não quer.

    • Nuno:

      ” a ciência nunca foi e nunca será constante!”

      Exato!!! A ciencia não acha que sabe tudo e está sempre evoluindo, aprendendo, ao contrário da religião que acredita que que sabe tudo!

      Coisas absurdas como:

      “E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
      Gênesis 1:2”

      Quer raios seria esse “sem forma e vazia” e como pode haver abismo e face das águas em algo vazio e sem forma eu queria saber!

      :0(

    • Adriano Costa:

      Perfeita “Conclusão”, Jorginho… Inclusive há um teórico/estudioso, do qual tragicamente não recordo o nome agora, “correligionário” dos “nossos amigos” aqui, que avaliza o conceito “universal” de “fé” como algo inerente das nossas relações sociais cotidianas… E os ateus são um factual exemplo de “fé”… não é mesmo?

  • Everton:

    Gente que possivelmente nunca estudou evolução vem num site científico ler uma matéria sobre o assunto, um assunto que provavelmente não gostam. Eu não gosto de religião, logo não entro num site religioso.

    • Jorginho:

      Lá vem o Everton com apelação!
      Até onde vc acredita nesse papo de macro evolução?
      Com relação ser religioso, acaso todos cientistas são ateus?

      Deseja monopolizar a ciência, meu caro?
      “Fais favor!”

    • Nuno:

      Eu não acredito em macro evolução, nem cientista acredita! Quem acredita nessa babosseira sao criacionistas!

      Macro evolução NÃO EXISTE! O que existe sao micro evoluções que somadas dão uma nova espécie, essa tal macroevolução!

      Da mesma forma que vc não pula de um andar pra outro, vc sobe degrau por degrau.

      Darwin mesmo falou que a natureza não dá saltos!

      Se vc estudasse nem que fosse um pouquinho saberia disso!

    • Nuno:

      Corrigindo:

      Eu não acredito em macro evolução, nenhum cientista acredita! Quem acredita nessa babosseira sao os criacionistas!

    • Cesar Grossmann:

      Pois é, Nuno. Aceitar a “microevolução” (mutações passadas de geração a geração conforme o filtro da seleção natural) e negar que isto produza novas espécies com o tempo é como dizer que colocar um pé na frente do outro vai te levar do quarto para a cozinha mas nunca vai te levar para a rua.

    • Nuno:

      Pois é, amigo César! A única coisa que justifica tal comportamento é o fanatismo religioso.

      Pela minha experiencia de vida, as pessoas não querem ser racionais, pelo menos muitas não querem! Preferem acreditar que tem um fantasmão que nos protege e que no final da vida Papai Noel, digo, o fantasmão, vai te recompensar com presentes, paraiso, vida eterna, etc…

      Umas das frases mais famosas de Carl Sagan diz o seguinte:

      “Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar”.

      É a famosa síndrome do crente: ,http://brazil.skepdic.com/sind_crente.html

      Ou seja, é perda de tempo tentar convencer pq tirando algumas poucas pessoas honestas e de visão aberta, as demais simplesmente vão ignorar os fatos e fazer malabarismo pra manter a sua crença cega!

  • Elaine:

    Eu tenho certeza que foi Deus quem criou todas as coisas, pela Bíblia. já os cientista tem algum documento que comprova que o homem veio do macaco?! Não, e os macacos que temos hj o que são, porque não evoluiram? Mas cada um acredita no acha melhor acreditar.

    • Rey:

      tem certeza? você pode ter passado por muitas coisas que te façam acreditar em Deus, mas você foi critériosa o suficiente? se a biblia é um documento que prova algo, então vc ainda acredita que a terra é plana certo? e que nós somos filhos de Adão e Eva? que Noé colocou um casal de cada animal na arca? enfim quem disse que os cientistas não tem documentos de seus estudos? Elaine é complicado acreditar cegamente em deuses inventados pelos nossos acestrais sem se perguntar ou questionar se eles estavam tão certos assim. As eleições estão ai, você vai acreditar cegamente nas palavras de qualquer politico? me desculpe a comparação mas não vejo muita diferença em acreditar em politicos ou padres bispos, pois ambos prometem o paraiso se você for uma pessoa boa (ou pagar impostos) e no final são só promessas para conseguir o seu suado $$$$.

    • Cesar:

      A pergunta que não quer calar: se todo mundo veio de Adão e Eva, por que tem tanta gente tão diferente? Loiros, ruivos, morenos, negros, gente alta, baixa, compleição mais musculosa, mais longilínea, mais atarracadas, gente baixinha como os bosquímanos, gente alta como os masais, e por aí vai? Se todos vieram do mesmo casais, por que não são todos iguais?

    • Rômulo, filho do Criador.:

      É como os cachorros domésticos, Cesar…

      São todos da mesma espécie e você não acha que são híbridos de algum ancestral Lupus com aliens, acha?

    • Cesar:

      Manipulação genética, no caso dos cachorros. No caso dos seres humanos, mutações e segregação geográfica, além da seleção natural (e sexual – há uma boa probabilidade que as loiras tenham feito muito sucesso já há muito tempo, o que espalhou esta mutação).

    • R^ml:

      Olha só! Você já sabe então…

      Novamente concordamos: mutação/rearranjo + segregação + seleção = adaptação e diversidade de baixo nível.

    • Cesar:

      É o que dá origem a novas espécies, e, com o tempo, novos filos. Foi o que aconteceu com as baleias, que de animais terrestres, com quatro patas, evoluíram para animais aquáticos, com membros vestigiais ou residuais.

      As provas disto tudo estão nos genes, na bioquímica, na morfologia, etc. Não tem como negar, as evidências estão aí, só não vê quem não quer, por fanatismo ou por preconceito mesmo.

    • R^ml:

      Não tem nada de vestigial nas baleias, tudo que está lá, está para funcionar como deveria:

      https://hypescience.com/63426-8-exemplos-da-evolucao-em-acao/comment-page-2/#comment-181319

    • Cesar:

      São vestigiais, sim. Tem outra função, mas claramente são os ossos da bacia e dos membros inferiores. São a prova que o animal já foi terrestre.

      Existem trocentas estruturas vestigiais em animais modernos, prova de que eles descendem de animais que eram diferentes deles:

      http://pt.wikipedia.org/wiki/Estrutura_vestigial

      “É incorreto afirmar-se que para ser vestigial um órgão precisa ser não-funcional … não é essencial para um órgão vestigial ser totalmente sem função.” (Naylor 1982)

    • R^ml:

      O Sr. Naylor obviamente repaginou este conceito de vestigial depois que a lista de supostos vestígios ter sido refutada.

      Por este raciocínio, qualquer estrutura possui vestígios evolutivos de outra qualquer que a tenha antecedido. Aliás, condiz com a lógica que todos os animais do presente e passado são “elos perdidos”.

      É o que Dawkins e Cia. criaram para evitar a busca por evidências sólidas do ancestral comum.

    • Cesar:

      Não é só o Naylor quem afirmou que para algo ser vestigial isto não significa que este algo tenha que ser desprovido de função. De qualquer forma, você está cuidadosamente evitando o fato de que a baleia é um animal marinho que evoluiu de um animal terrestre, e que a prova disso está escondida no esqueleto, na forma dos restos da bacia e membros posteriores, que ainda estão lá, na forma de órgãos vestigiais.

      Mas não é só. O nervo laríngeo recorrente da girafa, que tem pelo menos 4 metros inúteis e desnecessários, senão mais, também é um órgão vestigial, e sua origem evolutiva pode ser encontrada nos peixes. É de lá que vem esta estrutura que dá a volta por uma das artérias que sai do coração. Outro órgão vestigial você está sentado em cima, o cóccix, vestígio de cauda. O apêndice vermiforme. E os ossos do ouvido interno, que também remetem à mandíbula de um peixe ancestral.

      Todas estas são evidências da transmutação de espécies, da evolução, da “macro-evolução” como queira.

      E todos eles você vai rejeitar como o diabo rejeita a cruz.

    • R^ml:

      A “boa” homologia comparativa…

      Ela funciona assim:
      Prego e paraguso são parentes próximos. Mas fica a dúvida, isto é, o prego surgiu pelo desuso das roscas do parafuso ou o parafuso e suas roscas coordenadas surgiram pela novas necessidades do laborioso prego?

      Ué! O nervo laríngeo da girafa é inútil? Mas os humanos também tem este nervo!

      http://darwinismo.wordpress.com/2010/05/02/evolucionista-eu-nao-sei-qual-e-a-razao-do-percurso-do-nervo-laringeo-portanto-o-mesmo-evoluiu/
      (entra lá, também tem um espaço para discussões e, ao contrário do HS, ninguém vai excluir teus comentários)

      Se não tivéssemos cóccix não seríamos bípedes. Acho que até poderíamos ter rabo, mas acho que ía atrapalhar mais do que ajudar. Mas sem o cóccix e toda a região sacra não teríamos o apoio necessário para nossa coluna ereta. Esta estrutura é essencial para os bípedes.

      Para o apêndice, assim como amídalas, há muita evidência de sua funcionalidade nos humanos.

      https://hypescience.com/63426-8-exemplos-da-evolucao-em-acao/comment-page-2/#comment-177084

      http://www.sciam.com/article.cfm?id=what-is-the-function-of-t

    • Cesar:

      Olha as distorções que os criacionistas estão acostumados a fazer… Depois são os “evolucionistas” que ficam de malabares…

      O nervo não é inútil, o comprimento dele é que é inútil. Se é para ligar o cérebro até a laringe, por que ele tem que descer todo aquele pescoço até o coração para depois subir novamente todo o pescoço? No ser humano acontece o mesmo trajeto, mas como o nosso pescoço não é tão comprido, o aparelho fonador não fica prejudicado por causa do comprimento do nervo. Mas na girafa…

      A propósito, o nervo laríngeo da girafa não é um órgão vestigial, até onde eu sei. O comprimento dele é explicado pela estrutura da qual ele se desenvolveu.

      E que o cóccix e o apêndice ainda tenham funções não tira eles do status de órgãos vestigiais.

    • R^ml:

      Perdão.

      O TRAJETO do nervo laríngeo que não é inútil… óbvio que um nervo tem sua utilidade.

    • Jorginho:

      Caro Cesar,tudo é relativo.
      Conheci um cara que sua esposa ficou grávida e ela teve um filho japonês,sendo seu esposo afro…

      Talvez a explicação esteja por aí.

      Sério: Acredito que o ambiente seja um pouco responsável.

    • Rafael:

      Se tens certeza então provas… o homem não veio do macaco, os dois vieram de uma mesma espécie há milhões de anos… mas tenho certeza de que o seu cérebro limitado pelas crenças e pelo medo da ira de Deus não a fará pesquisar sobre o assunto para entender melhor de onde veio e para onde vai (lugar nenhum). Abraço 🙂

    • R^ml:

      Ernest Mayr diz que o homem veio do macaco. Ele agrupa o suposto hominídeo que supostamente deu origem a ambas espécies com o termo “macaco”.

    • Luciano:

      E eu tenho certeza que você pensa pequeno, tem uma visao bitolada e não consegue enchergar o que está ao seu redor.

      Antes de tudo, você é igual a todas as pessoas religiosas que acreditam no que os outros falam, sem nenhum senso crítico e poder de questionamento. Recomendo você estudar mais e observar as besteiras e contradições que a bíblia diz.

      Existe sim muitas evidências e pesquisas que mostram que o homem veio do macaco, os genes estão ai para comprovar. E quem disse que eles não vão evoluir? Você acha que a evolução é instantânea? Pra sua informação, toda evolução que ocorre, por mais que sutil, demora milênios ou milhões de anos para ocorrer.

      Então eu recomendo você estudar mais da próxima vez antes de postar um comentário sem lógica nenhuma, e por favor, não saia acreditando em qualquer um que acha que está no altar em nome de “Deus” enquanto ele recebe dinheiro das pobres e inocentes pessoas que por ali passam. Quanta ignorância!!!

    • Nuno:

      Nao evoluiram? Vc acha que um macaco é menos evoluido que vc?
      TODAS as especies são igualmente adaptadas ao meio ambiente em que vive. Ou seja, igualmente evoluidas!

      Aconselho a vc rever o seus conceitos e estudar pra entender o que seria realmente a evolução!

    • Nuno:

      Mais um erro tosco dos criacionistas!

      O fato de uma especie dar origem a outra não quer dizer que ela tenha mudado ou desapareça!

      E ciencia não é crença, é baseada em FATOS, ao contrário das religiões!

  • Jorginho:

    Em pleno século 21 “macacos” ainda discutem suas origens!!!
    Somos diferentes e não adianta remendar com gesso!
    Peço que mostre algo sustentável que prove a origem de tantas diversificações e a necessidade delas… como peixes em aves ou qualquer coisa parecida, além da vida vegetal que não se enquadra no mundo animal e a necessidade delas.
    O resto é papo pra boi dormir!

    • Bovidino:

      Você já estudou a Teoria da evolução de Darwin?

  • Cesar:

    Os criacionistas gostam de citar o Tuttle (1990) no caso das pegadas de Laetoli por que a opinião dele agrada os criacionistas, mas eles convenientemente esquecem que o assunto não foi determinado. Outros cientistas acham que as pegadas são muito simiescas para serem de algum espécime do gênero “homo”.

    Sobre espécies transicionais, existem toneladas delas. De fato, se a gente for extremamente rigoroso, todas as espécies animais são transicionais, e esta história de “verdadeiros fósseis transicionais” é conversa fiada: peça para um criacionista definir o que é um “verdadeiro fóssil transicional” e ele vai vir com “é uma coisa que não existe, então não adianta você apresentar fóssil algum, eu JAMAIS reconhecerei como um fóssil transicional” – é a falácia do “verdadeiro escocês”? toda vez que você apresentar um fóssil transicional, o criacionista vai dizer que não é um “verdadeiro fóssil transicional”. São as pessoas que são cegas às evidências por causa de fanatismo, como apontou o cristão Theodosius Dobzhansky.

    • Cesar:

      http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_anomaly.html

      Tuttle (1990) thinks the footprints are too human-like to belong to A. afarensis, and suggests they may belong to another species of australopithecine, or an early species of Homo. Johanson, who has often said that Lucy was fully adapted to a modern style of bipedality, claims (Johanson and Edgar 1996) that the A. afarensis foot bones found at Hadar, when scaled down to an individual of Lucy’s size, fit the prints perfectly. Stern and Susman (1983), who have argued that Lucy’s foot and locomotion were bipedal but not yet fully human-like, believe that the footprints show subtle differences from human prints and could have been made by afarensis. Clarke (1999) believes that the Laetoli tracks could have been made by feet very similar to those of the new australopithecine fossil Stw 573.

      Como dá para ver, não há ainda um consenso sobre as pegadas. Mas você não vai ver isto em um site que defende o criacionismo, ou que ataca a ciência.

    • Rômulo:

      Então eu clamo por um “elo(s) perdido(s)”, o qual, quando se encontra um candidato para o posto, se alardoa em toda midia. E tu me trazes que, bem ortodoxalmente, toda a biodiversidade pode ser encarada como transicional e não há necessidade de prover um exemplar característico.

      Acho que apredeste isto com o Dawkins. Isso sim é que é vender o peixe!!

      Falando em peixe… peixe é peixe, anfíbio é anfíbio!

    • Adriano Costa:

      E o que pensar de Stephen Dawking, O Decrépito?

  • Bovidino:

    Rômulo,
    Aprendi muito com suas explanações claras e coerentes.
    Já sabia que o Cesar iria apelar no final.
    Feliz ano novo para ambos.

    • Rômulo:

      Olá, Bovidino.

      Minhas “explanações” são na verdade a expressão de minhas dúvidas, fruto do meu ceticismo.

      Tenho tentado desenvolver a lógica e com isso, buscar a caracterização minuciosa dos mecanismos naturais já teorizados que poderiam trazer a matéria à vida.

      Por ora, quimica-, fisica-, logica-, estatistica- e até biologicamente (considerando que biologia é a disciplina novata), a possibilidade de uma mente Criadora é maior.

      Frente a esta Mente, até me envergonho, pois não tenho a fé simples requisitada. Por outro lado, posso prover justa recuperação do raciocínio dos amigos.

      Um abraço.

    • Bovidino:

      Rômulo,
      As tuas dúvidas são tão bem estruturadas que as certezas do Cesar se tornam as verdadeiras dúvidas.

  • Cesar:

    Vamos voltar, então, à especiação. Pelo que eu entendi, o teu argumento é “tudo bem, formaram novas espécies, mas continuaram sendo o mesmo tipo de animal – bactérias de outra espécie, mas bactérias, lagartos de outra espécie, mas ainda lagartos, peixes de outras 600 espécies, mas ainda peixes, me mostre um peixe virando perereca.”

    Mas o que você pede é razoável? Não é. Se fosse documentado um peixe colocando ovos e deles saindo pererecas ou salamandras, seria a prova que a evolução não acontece, que o que acontece é criação (como observação, eu diria que a “teoria da criação” deveria apresentar salamandras ou mesmo passarinhos saindo de ovas de peixe para ser verdadeira). O Dennett discute isto à exaustão no seu livro “Darwin’s Dangerous Idea”, se não me falha a memória.

    O seu argumento seguinte, se eu me recordo, é que, não tendo observado um novo tipo de animal se originando de um animal existente, os darwinistas não poderiam alegar a descendência comum. Segundo seu argumento, peixes continuam sendo peixes, bactérias continuam sendo bactérias, etc. Só que a ciência não é só observação direta de fenômenos acontecendo, mas também inferência do fenômeno a partir dos efeitos do mesmo. O artigo “29+ Evidences for Macroevolution” do site TalkOrigins.org apresenta algumas dezenas de evidências da descendência comum. São evidências morfológicas, bioquímicas, genéticas, e mesmo filogenéticas de que todos os animais pertencem à uma e única “árvore da vida”.

    Talvez isto não seja evidência que chega para você. Não posso fazer nada se você pretende ser mais realista que o rei, para os biólogos estas evidências são suficientes. Acho válido que você tenha dúvidas e reservas, só acho que se você tem dúvidas e reservas deve discutir isto com os especialistas.

    • Rômulo:

      Então acho que é isso, Cesar.

      Tivemos uma boa discussão, pois conseguimos colocar limites nas idéias de cada um e aprofundar detalhes que nem eu, nem você conhecíamos.

      Temos olhares diferentes para os mesmos eventos, cada um com seus ceticismos e condescendênciaS.

      Enquanto eu não me convenço que comparações morfológicas, bioquímicas ou genéticas possam provar a ancestralidade comum, para você e até a maioria dos especialistas são evidências suficientes.

      Mas sabemos que há muitos especialistas, tão capazes tecnica- ou cognitivamente, que discordam da ancestralidade comum de toda a vida na Terra. Muitos discordam da árvore da vida sugerida pela maioria que venceu, mas também outros discordam até mesmo que a ancestralidade fosse representada por uma rede ou gramado, isto é, com livre troca de material genético.

      Desta forma, se formos apelar para algum argumento de autoridade do tipo: “quem sou eu para discordar dos especialistas na área”; prefiro apelar para a minha autoridade no assunto que é o Criador da vida, nada menos que o melhor biotecnólogo que há.

      Antes assim do que ter que confiar em homens falhos incapazes de lidarem por si contra suas crises existenciais. Homens facilmente influenciáveis por qualquer autoridade (dinheiro, fama, sensacionalismo, inveja, reconhecimento, até mesmo omissão). Já tive experiência com pesquisa na academia e sei como aquela “bandinha” universitária entoa a melodia da chamada “ciência”. NÃO FALO DOS GRANDES HOMENS E MULHERES QUE ARDUAMENTE BUSCAM ATRAVÉS DA VERDADEIRA CIÊNCIA NOVAS TECNOLOGIAS PARA O BEM ESTAR DE TODO O PLANETA. Mas Cesar, a resposta dos doutores possui altíssimo valor de troca atualmente e sabemos como todos os governos humanos funcionaram até hoje. Não há democracia, nem socialismo, quiçá comunismo fora das idéias dos homens que as buscaram, pois onde está o homem, ali estão suas tendências. E com quem está a palavra final hoje? Com aqueles que dizem que não há um Criador.

    • Cesar:

      Você ofende Theodosius Dobzhansky. Bem, ofenderia, se ele estivesse vivo. Ele se considerava um cristão. Um evolucionista-criacionista. Foi bastante respeitado como biólogo por que fazia ciência de verdade, não aquela imitação pobre chamada ‘design inteligente’.

      Se você prefere acreditar que é tudo um complô de ateus, não há nada o que fazer, mas é uma ofensa tão grave, uma injúria tão tremenda ao trabalho honesto e sério de tanta gente, tanto ateus quanto cristãos, budistas e mesmo islâmicos, mas não fanáticos. Gente que acredita que a existência de um deus não anula a ciência e nem que a ciência anula o deus deles. Gente que dedica sua vida a estudar e conhecer a vida, e que vê tão grande desprezo ao trabalho deles vindo de gente que diz abraçar a mesma fé…

      Vou só repetir as palavras do Theodosius Dobzhansky.

      “Deixe-me deixar isto claro o que está estabelecido além de qualquer dúvida razoável, e o que precisa mais estudo, sobre evolução. A Evolução é um processo que sempre aconteceu na história da Terra e só pode ser motivo de dúvida entre os que ignoram as evidências ou que são resistentes à evidências, por bloqueios emocionais ou por puro fanatismo. Em contraste, os mecanismos que fazem a evolução certamente precisam de estudo e esclarecimento. Não há alternativas à evolução como uma história que pode suportar o exame crítico. E ainda assim estamos constantemente aprendendo novos e importantes fatos sobre os mecanismos evolucionários.”

    • Rômulo:

      Credo! Que grande dramaturgo mexicano me mostraste, Cesar!

      Você exatamente “desdisse” o que eu disse naquela frase capitular do comentário anterior.
      É claro que muitos, se não a quase totalidade dos pesquisadores, com credos ou sem, buscam desenvolver seus trabalhos com seriedade. Eu me refire àqueles que fogem das ciência que estudam as leis que operam na natureza. A [evolução] opera, mas veja os limites que pus nela até agora. Origens só acontecem uma vez, portanto, qualquer que se valha em estudá-la, terá que se contentar com um carimbo de “especulação aceita”. Se a origem espontânea fosse algo banal, uma consequência das características intrínsecas da matéria, estaríamos identificando AINDA HOJE, seres “primitivos” a surgirem por aí (ainda possuímos ambientes, mesmo que supostos, teoricamente propícios, certo?).

      Se nosso colega Dobz pudesse pensar conosco neste momento, certamente reconheceria os limites ao conceito de evolulção que propus.

      Meu Deus é o Criador, portanto, não deve ser o ídolo destes “cristãos” a quem tu te referes.

    • Cesar:

      Besteira, Rômulo.

      A Teoria da Evolução não explica a origem da vida e nem mesmo se propõe a explicá-la. Não é para isto que ela foi feita. Ela não se preocupa, não investiga e não oferece modelos ou explicações para a origem da vida. Ela não trabalha com isto. Ela tem como campo de trabalho outra coisa, diferente da origem da vida. A origem da vida não é assunto da Teoria da Evolução.

      Eu não entendo por que os criacionistas insistem nisto. Theodosius estaria fazendo um “face-palm” em tua homenagem, e estaria saindo de fininho, de vergonha alheia.

      Vamos repetir, para ver se ficou bem entendido?

      A Teoria da Evolução NÃO TRATA DA ORIGEM DA VIDA.

    • Jorginho:

      Desculpem-me pela ousadia, mas: “para os biólogos estas evidências são suficientes”.
      Não generalize meu caro César!
      Posso postar aqui a lista daqueles que veem por outro lado!
      Aliás, o que me diz desses que são criacionistas sendo cientistas de renomes?

      Espero que possamos ser mais amigável que de outras vezes e que possamos chegar ao consenso, antes da virada de anos! Sic

      Abraço e não se aborreça comigo. Pois sou um daqueles que preferem ver por todos os lados, somente!

    • Cesar:

      Jorginho, até onde eu sei não existe nem um biólogo que tenha apresentado algum trabalho científico que contradiga a evolução (como uma demonstração de que anfíbios emergem de ovas deixadas por peixes). O Theodosius Dobzhansky se definia como biólogo evolucionista-criacionista, e tinha que a evolução era a maneira com que Deus havia escolhido criar a diversidade da vida. E ele via a evolução essencialmente como um fenômeno não-direcionado, não-planejado, e sem um objetivo.

      Agora, se vamos considerar os biólogos que saem das faculdades, vamos ter que colocar na conta os hipócritas que dizem “eu não acredito em nada disso mas tenho que marcar esta opção por que senão não ganho nota e não me formo”. São os mesmos hipócritas que vão para as escolas e já partem na primeira aula a dizer “eu não acredito em nada disso, mas tenho que ensinar evolução por que está no currículo, e vou cobrar as respostas que estão no livro”. Se você vai contar esta gente, eu dispenso, esta gente suja o nome da biologia e da ciência.

    • Jorginho:

      Meu caro César, não aposte no absolutismo!
      Isso é falho!

    • Nuno:

      Pois é, a biblia é a absolutista, a dona de toda a verdade e não aceita contestações!

      Ainda bem que vc reconhece que isso é falho!

    • Rômulo:

      Essa gente que sai da “igreja acadêmica niilista independente” sem estar convicta do que se prega aos púlpitos dela, não o faz por fanatismo, mas não creem porque intelectualmente não são convencidas. Ou porque seus mestres não têm capacidade, ou porque também não estão convictos (mas são O B R I G A D O S a tocarem a mesma música) ou, pura e simplesmente, porque é mentira mesmo. Muitos egressos continuam estudando e alguns até se tornam professores nestes mesmos templos.

      Isto se chama profissionalismo! O que você apaixonadamente chama de ciência, hoje não passa de “ganha-pão” de quase a totalidade dos profissionais das áreas biológicas. Mas, é claro, existem os fanáticos. Em todas as esferas existem os fanáticos.

      Aqueles, a quem tu chamas hipócritas, pois não estão convictos que esta teoria explica como “uma ameba se transformou no seu professor de biologia”, P R E C I S A R A M marcar a alternativa que o sistema lhes ensinou, se não, obviamente não se formariam!

      Meu caro, retornando ao assunto onde as idéias da TE se concatenam com a origem abiótica, tu, agora sim, que és um hipócrita legalista que não quer admitir que ambas rebolam juntas para explicar naturalmente, e A PRIORI, como a vida começou e se expandiu.

      Teu discurso não cola.

    • Cesar:

      A incompetência do professor não torna a Teoria da Evolução inválida, e nem mesmo desfaz o fato da Evolução…

      A Evolução é um processo que sempre aconteceu na história da Terra e só pode ser motivo de dúvida entre os que ignoram as evidências ou que são resistentes à evidências, por bloqueios emocionais ou por puro fanatismo.

      Theodosius Dobzhansky, biólogo, cristão.

      As provas da evolução estão aí. Não é uma bactéria que se transformou em um ser humano, é um processo que levou quase 4 bilhões de anos, e do qual somos apenas uma parte bem pequena. As provas da ancestralidade comum estão nos genes, estão na bioquímica, estão na morfologia, e estão na distribuição geográfica de espécies e de fósseis.

      Qualquer um que examine honestamente as evidências vai concluir pela descendência comum.

    • Rômulo:

      Aproveitando teu requisito para refutar a evolução (anfíbios surgirem de ovas de peixe), também não me lembro de biólogos terem publicado o contrário, isto é, anfíbios não surgirem de ovas de anfíbios.

    • Cesar:

      Rômulo, é preciso olhar além das aparências. Se cada ser humano chega neste mundo com 60 mutações em média, os anfíbios tem a sua cota de mutações. Se algum outro filo vai se originar de alguma população de anfíbios em algum lugar do mundo é algo que não dá para prever, e nem mesmo testemunhar. Já vimos novas espécies de peixes serem originadas de outros peixes, e novas espécies de lagartos saírem de lagartos. É o que podemos observar no curto espaço de tempo de uma vida humana. Quantas gerações até uma população de lagartos ser tão alterada que já não pode mais ser classificada como lagarto, mas constitui um tipo de animal à parte? Eu não sei. Quantas gerações nos separam do Australopithecus afarensis? Ele está extinto faz 2.9 milhões de anos atrás, e se ele for um ancestral direto nosso, isto significa quase 150.000 gerações (supondo 20 anos entre uma geração e outra). Honestamente você espera que este tipo de evento seja presenciado por alguém? É o tipo de coisa que só pode ser inferido através de evidências, através dos restos que este tipo de evento deixa: fósseis, marcas no código genético, marcas na morfologia, etc. Não é o tipo de conclusão que você chega em uma conversa de bar, a descoberta do A. afarensis rendeu muita discussão no meio acadêmico. Mas não resta dúvida que se trata de uma espécie transicional. Tão transicional que sua correta classificação gerou controvérsias: seria um dos primeiros hominídeos? Ou ainda um símio?

    • Rômulo:

      Pois bem, verificamos através de espécies vivas ou extintas e fossilizadas que peixes geram peixes diversificados, anfíbios idem.

      Quaisquer que divirja deles é o que todos os sonhadores evolucionistas procuram. Isto é, espécies VERDADEIRAMENTE transicionais ou coloquialmente: elo “PERDIDO”!! Chama-se assim, justamente porque deveriam existir muitos, mas não foram encontrados (ou talvez porque não existam).

      Agora, tu poderias trazer para nós todas os fósseis que foram tidos como transicionais entre os filos já encontrados e que, pelos próprios cientistas evolucionistas, foram descartados.

      Mas, provavelmente, tu trarás apenas aqueles poucos exemplares que, por ora, estão ainda na “berlinda” (mantidos aí por aqueles interesses que muitos já levantaram).

      Veremos quantas “certezas” sobram da Lucy (A. afarensis):

      (e não adianta “zoar” a fonte, pois tu já usaste o talkorigins para falar da TE)
      http://www.icr.org/article/5335/

      (uma tradução)
      https://darwinismo.wordpress.com/2010/05/19/laetoli-ciencia-pisa-teoria-da-evolucao-outra-vez/

      Trechos:
      “A Science Daily reportou um achado bombástico proveniente da University of Arizona School of Anthropology: as famosas pegadas de Laetoli vinda de África, e datadas com a idade de 3.6 milhões de anos são idênticas às pegadas do humanos modernos.

      Levando em conta as análises prévias dos esqueletos do Australopithecus afarensis, esperávamos que as pegadas de Laetoli se assemelhassem às pegadas de alguém que anda com o joelho dobrado e caminhada inclinada, típica dos chimpanzés, e não a caminhada normalmente usada pelo homem moderno.
      (…) Mas para nossa surpresa, as pegadas de Laetoli encaixam-se perfeitamente dentro do alcance das pegadas do homem moderno.”

      Serão macacos ou serão homens vivendo numa época quando nenhum existia? Cadê o ancestral de ambos?

  • Cesar:

    A especiação “destrói” a espécie?

    Mutações podem também acrescentar características, e tem um exemplo bem simples de mutação acrescentando características: gatos que tem mais “dedos” em suas patas. Além do mais, existem mutações que mantém características, como a mutação que permite que parte da população humana continue tendo a capacidade de digerir leite mesmo chegando na idade adulta.

    Algumas mutações documentadas que acrescentaram características a seres existentes:

    1. algumas bactérias desenvolveram a capacidade de digerir nylon;

    2. um levedo desenvolveu a capacidade de sobreviver em ambientes com baixos índices de fosfatos;

    3. a capacidade da E. coli de hidrolisar a galactosylarabinose;

    4. algas unicelulares verdes que evoluíram para ser multicelulares;

    5. mudança no caminho da fucose da E. coli, permitindo que ela metabolize o propanediol;

    6. evolução na bactéria Klebsiella de uma novo caminho metabólico para metabolizar açúcares de cinco carbonos.

    Além disso, tem o exemplo da domesticação de animais e plantas que gerou descendentes com novas características (isto aconteceu em gatos, cães, pombos, peixes dourados, alface e gerânios).

    Se existem mutações que acrescentam dedos (quem tem polidactilia levanta a mão aí) e novas capacidades, por que a evolução, que é baseada em mutações, seria limitada apenas a “destruir” os animais? Além do mais, alguns animais evoluíram apenas pela mudança das partes do corpo, como o cavalo que não perdeu nem ganhou nada nos últimos 50 milhões de anos, mas alterou o tamanho de órgãos e partes do corpo de forma substancial.

    A evolução não diz que as mutações produzem novos órgãos e partes do corpo do nada. O que ela afirma é que novos órgãos surgem da alteração gradual de órgãos existentes. Como a válvula cecal que surge da modificação de um intestino preexistente, por exemplo. Mas um cavalo alado, por exemplo, está fora de questão, pelo menos não nos moldes do Pégaso, um cavalo com quatro patas e um par de asas – não tem um órgão ou membro “sobrando” no cavalo para se tornar um par de asas.

    • Rômulo:

      Pela capacidade do vôo estar estabelecida em quatro filos diferentes, é óbvio que eu não intento que qualquer mente pense que isto é uma obra simples. Isso o faz tu dizendo: “E dái”!

      É justamente pela complexidade do “surgimento” de TODOS os mecanismos que coordenam e atuam no vôo que objeto que a evolução (sob qualquer escala de tempo ou empenho seletivo) foi capaz de selecionar e manter estruturas não aptas ou parcialmente aptas para o vôo em não menos que mamíferos, aves, reptéis e insetos independentemente.

      Para o outro assunto: Especiação, segundo os conceitos que você aceita, seria não só a diversificação morfológica, mas a geração de espécies geneticamente diferenciadas, quando não, incompatíveis. O que não é o caso de P. sicula. É claro que reconheço que o fenômeno existe, mas este não é, ou ainda não é o exemplo ideal.

      Além do mais, se a “teoria da evolução das espécies” significar variações dentro de um mesmo tipo básico (como todas as aves), mesmo que morfologicamente e geneticamente bastante distintas, eu também concordo. Só não creio que penas e escamas, asas e patas, pescoços e troncos, pulmões e brânquias, placentas e cloacas (estou “chutando” as estruturas)… possuam a mesma origem e, com os “mágicos milhões de anos” tornaram-se o que temos hoje. Lembrando que, por “origem comum” temos que admitir que foi “o nada”, pois montaram-se a si mesmas. E se você for um bom e lógico pensador vai ter que admitir que foi isso (não há como separar a TE da abiogênese).

      Quando afirmei que a especiação destroi a espécie, apenas me referi ao que já havíamos discutido em outro momento, ou seja, que a espécie “altamente especiada” (hehe, inventei) já não possui a mesma capacidade adaptativa que aquela originalmente criada. Isso implica que mudanças ambientais bruscas eliminariam organismos “engessados” a um determinado nicho, permitindo que aqueles que pouco variaram, mas mantiveram seus “frames” disponíveis para novas recombinações, pudessem sobreviver.

    • Cesar:

      Sobre o vôo ter surgido em 4 filos diferentes, eu pergunto: e daí? Você diz que não é coisa simples, aí eu pergunto: baseado no que? Nos sistemas envolvidos? A evolução trabalha modificando sistemas já existentes. Pelos órgãos e músculos voltados ao vôo? A evolução trabalha modificando órgãos e músculos já existentes. Qualquer animal pode evoluir para uma forma alada? Não sei, mas acho que alguns quesitos tem que ser cumpridos. Por exemplo, eu não espero ver o elefante evoluir para uma forma alada sem antes evoluir para um animal menor, mais esguio, mais leve. É possíve? Quem sabe?

      Acho que a “espécie ideal” em termos de especiação rápida é o ciclídeo das lagoas africanas: 600 espécies diferentes em 12.000 anos. Outro concorrente é o salmão do lago Washington (tornou-se uma espécie diferenciada do ancestral em 60 anos). Mas eu não sou biólogo, minha palavra não deve ser tomada como a caracterização da biologia, mas como o meu entendimento sobre ela.

      Você continua insistindo que a especiação não acontece – mas este é um fato também comprovado da ciência. Não vou mais insistir neste ponto (e nem nos outros), já apresentei tudo que eu encontrei sobre o assunto, se você quiser mais ou se quiser aprender, vai ter que procurar um especialista. Mas se você não estiver disposto a aceitar as evidências da evolução, não vai adiantar nada, vai ser só perda de tempo, desgaste e desperdício de recursos.

      Se quiser, o fórum talkorigins debate há muito tempo as alegações dos criacionistas e já produziu um índice das mesmas, apresentando respostas com referências:

      http://talkorigins.org/indexcc/list.html#CB

      Veja, por exemplo:
      talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

      Claim CB901:
      No case of macroevolution has ever been documented.

      Source:
      Morris, Henry M., 2000 (Jan.). Strong Delusion. Back to Genesis 133: a.
      Brown, Walt, 1995. In the Beginning: Compelling evidence for creation and the Flood. Phoenix, AZ: Center for Scientific Creation, p. 6.

    • Rômulo:

      Eu não concordo que haja especiação? Não é o que tenho escrito nos últimos 10 comentários…

      Ou será que somente temos algum argumento para a especiação do tipo diversificação de baixo nível? Os ciclídeos ainda são ciclídeos e o salmão ainda é salmão, certo? Então continuemos assim.

      O que gostaria é de verificar concretamente, tipo após tipo, que temos todos, um tipo amebóide como ancestral comum, um tipo pluricelular, um tipo com ossos/cartilagens, um tipo com membros, um tipo… E que cada transição, se não registrada, ao menos explicada com mecanismos factíveis que pudessem gerar diversificações graduais e que essas pudessem ser relevantes e que pudessem ser mantidas sem pesar metabolicamente/espacialmente para o organismo e que pudessem esperar pela próxima diversificação de baixo nível e que a anterior pudesse ser mantida até a próxima estar estabelecida e que ambas gerassem alguma pré-estrutura funcional e que esta pré-estrutura pudesse ser selecionada e que… que enfim resultasse num fígado, por exemplo. Mas ainda, que antes disso surgisse a “simples e primitiva” ameba (proto-o-que-quiser de Woese e macaquinhos animados) por matrizes naturais existentes neste planeta.

      Ufa, está difícil ser cético hoje em dia.

    • Cesar:

      Rômulo, se você quer saber, por que não procura? Eu já passei muitos links com informação. Ficar aqui me chamando de nihilista não é tentar aprender sobre evolução.

    • Rômulo:

      Justamente por não responderem a isso é que continuo levantando questões!

      Minha intenção não é me converter ao evolucionismo(aprender é diferente), mas estou aproveitando a oportunidade de questionar quem expressa um viés com esta interpretação a partir das mesmas evidências que observo.

      Aliás, fiquei pensando nos 6 exemplos que me deste acima como etapas transicionais que conduziram à formação de uma nova espécie.

      5 deles são bactérias super-comuns e continuam as mesmas bactérias, exceto por pequenas variações do tipo: eu toco violão e você faz “cookies”. Ao menos seus “descobridores” mudaram a nomenclatura delas? Sim, pois a maioria dos pesquisadores modernos adoram colocar seus nomes na “história da ciência”.

      Quanto às algas unicelulares que se organizaram, seriam elas realmente um novo organismo multicelular? Tem este exemplar tecido diferenciado ou será que se assemelha a outras algas pluricelulares? Será que há muitas diferenças entre este exemplo é corais de recife ou biofilmes? Ou mesmo colônias de algas? Não consegui achar um bom artigo sobre esta evidência.

  • Rômulo:

    Simplesmente porque estas datas estão erradas.

  • Rômulo:

    É óbvio que os diversos organismos e micro-organismos terráqueos evoluem (modificam-se) com o passar do tempo.

    Também é óbvio que os mesmos não se transformam (transmutam) em outros organismos distintos. O que se observa hoje é “cada um no seu quadrado”,isto é, há limites para a adaptação expressa por um determinado genoma, ele é plástico, mas sem absurdos.

    Portanto é óbvio que não há a evolução materialista naturalista filosófica da transmutação das espécies sugerida pelos neo-ateus ou mesmo pelos desbravadores de mais esta ideologia.

    Mais óbvio ainda é que nem mesmo uma única célula se formaria por qualquer processo natural conhecido ou teorizado.

    Enfim, os organismos vivos deste planeta evoluem adaptando-se com o que podem (com as informações gênicas já presentes ou recentemente adquiridas), mas foram criados em algum ponto básico por Deus.

    • Cesar:

      Rômulo, se com o passar das gerações as espécies vão se modificando, em algumas dezenas de gerações elas serão geneticamente incompatíveis com a “espécie original”. Pronto, nova espécie. Pode ser bastante semelhante à espécie original, mas já é incompatível geneticamente, e a partir daquele ponto, vai ficando cada vez mais incompatível. O absurdo é achar que as espécies vão acumulando mudanças no genoma e permanecerem o que são, como se o acúmulo de mutações em gerações e gerações não trouxesse nenhuma alteração à espécie. O que não acontece é a paródia de evolução que os criacionistas e outros fundamentalistas chamam de “transmutação das espécies”. E a “criação de Deus” não passa de fantasia. Ora, as espécies surgirem prontas por um passe de mágica, onde é que já se viu isso? Não acontece.

      A evolução está mais que documentada. Só não a aceita ela quem é ignorante das evidências ou quem, por fanatismo ou preconceito, não aceita as evidências.

    • Rômulo:

      Pelo jeito, concordamos bastante.

      O fenômeno da especiação ao qual você se referiu está mesmo bem documentado. E tal fenômeno produz organismos menos adaptáveis que seus progenitores justamente por produzir seres mais adaptados ao nicho do tempo presente. A especiação gera diversidade, mas ao mesmo tempo “engessa” a nova variante de baixo nível por “especificá-la” demais ao novo ambiente. Uma perturbação no ambiente pode levá-la à extinsão. Enfim, a especiação usualmente diminui a informação genética anteriormente disponível. Ex.:

      https://hypescience.com/63426-8-exemplos-da-evolucao-em-acao/comment-page-1/#comment-172222

      Também considero um absurdo achar que um organismo acumule deleções, mutações, silenciamentos, aquisições e recombinações em seu genoma e ainda expresse um fenótipo idêntico. Mas é um absurdo ainda achar (e os teóricos da evolução acham) que este acúmulo gere novos planos corporais ou sistemas bioquímicos. A TRANSMUTAÇÃO DAS ESPÉCIES não é uma paródia enunciada por criacionistas, dizer que um lobo se transformou em baleia é alegação de evolucionistas.

      Também sabemos, eu e você, que grandes modificações fisiológicas (tamanhos, formas, cores, digestão…) não requerem quaisquer alterações ao nível genômico:

      https://hypescience.com/63426-8-exemplos-da-evolucao-em-acao/comment-page-1/#comment-170580

      Outro exemplo são os cães domésticos: quanta diferença!!! Mas são a mesma espécie segundo o entendimento atual da ciência. No entanto, uma mula e um jumento são espécies distintas.

      Não se esquece que o termo “espécie” é uma invenção humana para classificar a biodiversidade. Para micro-organismos comparamos porções ultra-específicas de rRNA (16S ou 23S) e dizemos que são diferentes se não obtiverem 99,5% de similaridade. Para seres mais complexos, dizemos serem distintos caso não produzam prole fértil. Mas aí (vamos recordar):

      https://hypescience.com/63426-8-exemplos-da-evolucao-em-acao/comment-page-1/#comment-169145

      https://hypescience.com/63426-8-exemplos-da-evolucao-em-acao/comment-page-1/#comment-169979

      Contudo, continuamos a discordar sobre Deus ter criado a vida (porque você acha que foi num passe de mágica?):

      https://hypescience.com/63426-8-exemplos-da-evolucao-em-acao/comment-page-1/#comment-168971

      Aliás, tive que exultar a majestade do melhor biotecnólogo que existe (Deus) quando li este artigo que tu me enviaste:

      http://www.scielo.br/pdf/ea/v21n59/a21v2159.pdf

      Pois enquanto lia na procura insuficiências epistêmicas, dava glórias a Deus pela inviabilidade do surgimento natural da vida OBSERVADA PELOS PRÓPRIOS EVOLUCIONISTAS, os quais buscaram refúgio na panspermia cósmica. Também aproveitei para rogar por misericórdia por todos os niilistas como os autores deste artigo, pois esses, tornam-se ainda mais inescusáveis, já que tanto conhecem sobre a vida.

      Veja ao final, pouco antes da defesa da panspermia, que os evolucionistas assumem a inviabilidade da abiogênese terrestre, mas ao mesmo tempo argumentam: “já que a vida existe e a mesma precisou ter surgido na curta janela de tempo que restou (<100 milhões de anos), fica claro que a vida não é um milagre, mas algo banal para a natureza" !!!! Este raciocínio é claramente circular, do tipo: "já que existe, não é um milagre e certamente possui causas naturais."

      Mas Deus te adverte mais uma vez: "onde deveria haver apenas ruído, há música…"

    • Cesar:

      Quantas mentiras, Rômulo.

      Nenhum evolucionista alega que lobos se transformem em baleias, esta é só mais uma mentira contada por quem jura que Deus existe. Baleias e lobos tem um ancestral comum, mas são linhagens diferentes a partir daquele ancestral, não há uma linha direta de ancestralidade que leve do lobo à baleia. Isto é uma mentira absurda!

      Sobre o lagarto, tem que ser cego para não ver que eles estavam comparando o DNA mitocondrial, para chegar à conclusão que era a mesma espécie.

      “Genetic mitochondrial DNA analyses indicate that the lizards currently on Pod Mrčaru are indeed P. sicula and are genetically indistinguishable from lizards from the source population [supporting information (SI) Fig. 5].”
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290806/?tool=pmcentrez

      E por que pegaram o DNA mitocondrial? Por que as mitocôndrias tem DNA próprio, e tem uma taxa de mutação constante. Comparando quando as diferenças genéticas no DNA mitocondrial, pode-se estimar há quanto tempo viveu o ancestral comum das duas espécies. Os lagartos tiveram um ancestral comum a menos de 50 anos, o que é confirmado pelo DNA idêntico. Mas já não são mais a mesma espécie.

      Quanto a meter a origem da vida, isto é o que eu chamo de tergiversar. O assunto aqui é evolução, não origem da vida. Mas é interessante que você é completamente cego para todas as evidências da evolução, a explicação primorosa, os exemplos, e procure se agarrar em uma coisa que não tem nada a ver com evolução. É um cego que é cego por que não quer ver. Como dizia o cristão evolucionista-criacionista Theodozius Dobzhansky, A Evolução é um processo que sempre aconteceu na história da Terra e só pode ser motivo de dúvida entre os que ignoram as evidências ou que são resistentes à evidências, por bloqueios emocionais ou por puro fanatismo. (http://cesarakg.wikispaces.com/Nada+em+Biologia ) Acho que você não é ignorante das evidências da evolução, e resiste às mesmas como o boi resiste ao aguilhão, e não é por bloqueio emocional.

    • Rômulo:

      Ok, César. Vou ainda concordar com você em alguns aspectos.

      Segundo a intensão da ideologia materialista, lobos e baleias possuem um suposto elo animal do qual descendem ambos, certo? Pergunto (por ignorância mesmo): tal organismo está catalogado no registro fóssil ou ainda vive?

      Sinto por ter sido tão direto em minha observação quando me referi que as baleias conhecidas hoje se originaram a partir dos lobos conhecidos hoje. Mas acredito que nossas dúvidas ficarão bem esclarecidas assim que você trouxer a informação que questionei acima.

      Também fiquei em dúvida quanto a tua comunicação sobre o DNA mitocondrial. Faz, realmente, bastante sentido usar uma porção de DNA que possui “uma frequência constante de mutação” (também desconhecia esta informação, mas é interessante) para aferir a idade da ramificação ascendente. Mas continuo ser me aperceber (nas referências da sua referência http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/04/still_just_a_lizard.php ) se houve a geração de nova informação genética capaz de gerar um novo fenótipo/novas estruturas morfológicas como o da empolgada declaração abaixo:

      “The cecal valves are an evolutionary novelty”
      [tais genes já não estão presentes em cerca de 1% da(s) “espécie(s) ancestral(is)”? Pois veja, “The cecal valves, which occur in less than 1 percent of all known species of scaled reptiles” http://www.umass.edu/loop/talkingpoints/articles/74409.php ]

      E nosso colega empolgado continua:
      “a brand new feature not present in the ancestral population and newly evolved in these lizards.”
      [ou nesta nova população tal informação PREexistente somente foi expressa? De outra forma, de onde vieram os genes que coordenam a ultracomplexa confecção das referidas válvulas intestinais. Não pude perceber que se alegou/caracterizou/documentou ter esta informação “surgido/evoluído” base por base nitrogenada em 30 gerações!!! Junta também a isto, todos os sensores celulares necessários para se deflagar a resposta genômica nestes répteis que passaram a desfrutar das vantagens fisiológicas dadas ao contato do novo habitat. Também “surgiram/evoluíram” base a base ou já estavam presentem e funcionais???]

      Pois tudo isso me parece apenas adaptações resultantes dos mecanismos de regulação da expressão genômica ainda pouco conhecidos pela biologia. Como indaga este outro colega:
      “What could be debated, however, is how those changes ARE INTERPRETED—whether or not they had a genetic basis and not a “plastic response to the environment,” said (Andrew) Hendry (a biology professor at Montreal’s McGill University).”

      http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html

    • Rômulo:

      Também voltei a “mesclar” as idéias de origem e operacionalidade por tua sugestão:

      “E a “criação de Deus” não passa de fantasia. Ora, as espécies surgirem prontas por um passe de mágica, onde é que já se viu isso? Não acontece.”

      Foi por isso que relembrei de nossas discussões anteriores sobre o estatística-,fisica- e quimicamente improvável (para não dizer impossível, mas isso feriria sua fé) surgimento de quaisquer estruturas biológica (e não me refiro a aminoácidos banais), quanto mais uma ultra-mega-complexa célula eubacteriana/archea no vasto laboratório terrestre.

      Posso ser cego/teimoso às alegadas evidências da transmutação das espécies, mas você está para ser enquadrado no esteótipo do clássico filósofo niilista.

    • Cesar:

      Sobre as válvulas cecais:

      “Cecal valves, which were found in hatchlings, juveniles and adults on Pod Mrcaru, have never been reported for this species, including the source population on Pod Kopiste.” (tua referência, no parágrafo anterior).

      Existe um novo desenvolvimento chamado evo-devo e que resulta da seguinte descoberta: o que antes se acreditou sere código genético “lixo” é na verdade código genético que regula a atividade de outros genes. Assim, uma modificação nos genes que controlam os genes que fazem a coluna dá a diferença entre uma cobra com inúmeras vértebras e um lagarto, com um número diferente de vértebras, e um mamífero, que tem um número fixo de vértebras. Já foi dito que compartilhamos mais de 99% dos genes com os chipanzés, os animais mais próximos de nós na árvore genética, e 95% de diferença com um camundongo. Como podem animais tão diferentes terem tão pouca diferença genética? A explicação é que poucas mutações em genes reguladores fazem com que a atividade dos outros genes gere um corpo completamente diferente, de uma espécie totalmente diferente.

      Sobre o que aconteceu com os lagartos em questão, pode ser uma alteração em um gene regulador, que alterou a formação do intestino, fazendo com que fibras musculares aparecessem onde não haviam antes, e se formasse uma válvula cecal. Não parece uma diferença muito grande, mas é o suficiente para ser considerada uma outra espécie de lagarto. De qualquer forma, isto daí não deve ser considerado como consenso científico, é apenas uma especulação MINHA, e eu não sou biólogo.

      “yes, this population of Podarcis sicula is still made up of lizards, but they’re a different kind of lizard now. Evolution works.”

      O novo lagarto mudou sua dieta de insetívoro para insetívoro-herbívoro (e não é só um exemplar, são todos eles que deixaram de ser insetívoros – a evolução sempre atua e só faz sentido sobre populações, não sobre indivíduos), o crânio ficou maior e mais forte (como em todos os herbívoros), as pernas ficaram mais curtas e os lagartos mais lentos, além de deixarem de ser territorialistas. Além disso, o intestino deles adquiriu nematóides que os ajudam a digerir a celulose, e que ficam justamente no saco cecal recém-adquiridos.

      Como aponta o PZMyers, a válvula cecal é uma novidade evolutiva. Em cerca de 30 gerações o lagarto virou outra espécie. O fato de isto existir em 1% dos lagartos não significa que é uma característica perdida que foi readquirida, nem o contrário.

      É este tipo de coisa que o Charles Darwin observou nos tentilhões das Ilhas Galápagos e que pode ser visto também com os ciclídeos das lagoas africanas. Os tentilhões estavam lá nas ilhas Galápagos há coisade 2 ou 3 milhões de anos, e os ciclídeos do Lago Vitória, na África, devem estar lá a no máximo 12.000 anos, visto que aqueles lagos ficam completamente secos periodicamente, e existem evidências que o lago Vitória era pasto há mais ou menos 12.000 anos atrás.

      http://www.lainsignia.org/2005/noviembre/cyt_001.htm
      http://www.nytimes.com/1996/08/27/science/lake-victoria-s-lightning-fast-origin-of-species.html

      Outro exemplo de especiação são as drosófilas das ilhas Hawaii. Existem cerca de 2000 espécies de drosófilas no mundo inteiro e 1/4 delas estão no Hawaii.

      http://cesarakg.wikispaces.com/Nada+em+Biologia

      Sobre o ancestral comum entre lobos e baleias, só consultando uma árvore filogenética.

      http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/phylogenetics_01

      http://tolweb.org/tree/

      (procure na árvore da vida os ‘cetacea’ e os ‘canis lupus lupus’)

      Outra árvore interativa para ver: http://www.okapiland.com/life/

      Nesta aqui http://tellapallet.com/tree_of_life.htm a linha que liga os canídeos com os cetáceos aponta para um ancestral em comum no cretáceo. Basicamente o ancestral comum de todos os mamíferos placentários. Se quiser se divertir com os mamíferos placentários, aqui tem um outro navegador para a árvore da vida: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Undef&id=9347&lvl=3&keep=1&srchmode=1&unlock

      Uma curiosidade, árvores da vida ajudaram a colocar na cadeia um homem que estava espalhando o vírus da AIDS deliberadamente:
      http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2010/11/15/evolutionary-trees-help-to-convict-men-who-knowingly-infected-women-with-hiv/

    • Cesar:

      Navegar na árvore da vida é viciante…

      Os cetáceos e canídeos estão neste ramo aqui dos eutheria:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Tree&id=314145&lvl=3&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock

      (Laurasiatheria)

      Lobo:

      Laurasiatheria
      . Carnivora
      . . Caniformia
      . . . Canidae
      . . . . Canis
      . . . . . Canis lupus
      . Cetartiodactyla
      . . Cetacea
      . . . Vários tipos de baleias

      http://en.wikipedia.org/wiki/index.html?curid=2424344

      Um artigo sobre o ancestral mamífero placentário de 100 milhões de anos atrás está aqui: http://www.wired.com/wired/archive/14.04/bronto.html

    • Rômulo:

      Então, pelo fato de não se ter documentado esta estrutura intestinal nas amostragens já estudadas das duas populações em questão ela é UMA NOVIDADE evolutiva segundo o viés interpretativo do autor evolucionista da referência.

      Mas para você, que não é biólogo, o aparecimento de todas estas modificações (a lista que eu não quis colocar aqui, mas você fez questão) se deu através de mecanismos epigenéticos ainda não elucidados pela biologia.

      Isto é, toda a informação prescritiva para a “receita” de como ligar secções intestinais para criar um ambiente propício à digestão da celulose (e demais adaptações) já se encontrava dispersa no genoma da espécie e, através da pronta resposta deste hiperplástico genoma, temos as adaptações. Viu?! Concordamos que não há novidade evolutiva.

      Mas aí você volta a pegar a opinião do publicador, o qual assegura que o fato desta informação já ter sido expressa em 1% de outros lagartos já documentados não significa nada! Como não?! Esta informação estava “desligada e foi ligada”. Só isso.

    • Rômulo:

      Quanto as árvores da vida, que bom que estão conseguindo achar utilidade para elas. Realmente rastrear criminosos é bastante objetivo.

      Temos que considerar que a homologia comparativa tem suas boas intenções. Mas devemos ter cuidado ao extrapolar seus resultados. Poderíamos pegar como exemplo o vôo dos diferentes organismos aptos: aves, morcegos, insetos, pterodáctilos. Tendo a consciência que a experiência de vôo não é adquirida pela “simples” obtenção de asas(molecularmente, você consideraria simples?), teríamos que admitir, através da homologia comparativa oriunda das análises filogenéticas, que nas quatro classes distintas de organismos, TODO o mecanismo do vôo surgiu (através da tentativa e erro) independentemente. O que, para criacionistas ou pensadores da complexidade irredutível, já seria logicamente um absurdo toda a capacidade de vôo (que demorou séculos para o homem imitar) ter cegamente surgido em uma única classe, imagine em quatro filogeneticamente distintas!!!

      A filogenia através da homologia comparativa se vale da avaliação de porções selecionadas de alelos gênicos para supôr que espécies distintas sejam parentes ligadas evolutivamente por um ancentral comum (aquele que eu te solicitei para lobos e baleiais). Do tipo: parafusos e pregos são parentes muito próximos, mas as chaves de fenda e o martelo surgiram em momentos totalmente distintos.

      Como dizem os niilistas:
      “The precise hierarchy of ancient divergence events that led to the present assemblage of modern placental mammals has been an area of controversy among morphologists, palaeontologists and molecular evolutionists. Here we address the potential weaknesses of limited character and taxon SAMPLING in a comprehensive molecular phylogenetic analysis of 64 species sampled across all extant orders of placental mammals. We examined sequence variation in 18 homologous gene SEGMENTS (including nearly 10,000 base pairs) that were SELECTED for maximal phylogenetic informativeness in resolving the hierarchy of early mammalian divergence.”
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11214319?dopt=Abstract

      Temos que tomar cuidado com as implicações de se comparar os bichinhos…

      Para a comparação dos macacos e homens, vou usar uma explicação de um criacionista que você não gosta e tece argumentos “ad homini” em detrimento das idéias dele:

      “Quanto ao número de genes, é interessante ressaltar que a maioria deles está ligada ao metabolismo celular. As enzimas responsáveis pela síntese de polímeros tais como proteínas, açúcares e ácidos nucléicos são as mesmas. Enfim, nós compartilhamos 99% dos nossos genes com o chimpanzé e 50% com as bananas, por causa disso. São justamente esses genes ligados ao metabolismo celular. Atualmente, sabemos que a principal diferença entre os genomas dos metazoários está nos chamados genes reguladores do desenvolvimento. Esses genes já estão presentes desde o Cambriano, quando “surgiram” todos os invertebrados ao mesmo tempo.” Genes selecionados…

      A árvore da vida, como está proposta atualmente, já é questionada até mesmo entre evolucionistas.

      http://www.uncommondescent.com/evolution/craig-venter-denies-common-descent-dawkins-incredulous/

      http://www.dissentfromdarwin.org/

    • Rômulo:

      Lembre-se também que o reconhecido fenômeno da especiação destrói a espécie, exatamente como as cobras que perderam as patas dos lagartos, os gatos que perderam o sistema olfativo para carbohidratos,etc…

    • Cesar:

      E daí?

      Qual o mistério do mecanismo do vôo ter sido desenvolvido em quatro filos diferentes? Outra coisa, você faz pensar que o vôo surgiu de uma hora para outra, como se de repente um animal tivesse um filhote com asas que saiu voando! Isto não é evolução. Se alguém documentasse algo assim acontecendo, teria documentado uma prova de que a evolução não existe.

      Outra coisa, a “explosão cambriana” não é o que os criacionistas propagandeiam por aí… O “aparecimento rápido” dos filos se deu ao longo de milhões de anos. Este é o “súbito” aparecimento que os criacionistas gostam de babujar, como se soubessem o que acontece.

      Sobre o criacionista, você está falando daquele que alegou que não haviam livros sobre evolução molecular, e que, quando confrontado com uma pilha deles em um tribunal, ficou resmungando que “não eram suficientes”?

      Sobre a sua definição de “novidade evolutiva”, se desligar ou ligar ou alterar o comportamento de um gene, se faz uma outra espécie, então se faz uma outra espécie assim. Se eu entendi direito, você está insinuando que isto não constitui especiação. Eu prefiro me curvar à opinião dos especialistas no assunto. Se eles consideram isto especiação, então eu tenho para mim que a opinião contrária provavelmente está errada. Os especialistas vão rever isto algum dia? Não sei. Se o fizerem, o farão à luz de novas prova.

      Outra coisa, alegar que os biólogos estão questionando aspectos da teoria da evolução não implica que a evolução não aconteceu. Apenas que pode não ter acontecido como imaginamos. Mas a evolução é fato. Inclusive um fato aceito por aquele criacionista que você apontou…

    • Rômulo:

      Sim, César.
      A evolução das espécies é um fato. Só não o é a alegada transmutação das espécies (da ameba ao homem), quer seja numa “explosão” não registrada em “extratos”, quer pelo gradualismo capaz apenas de diversificar componentes preexistentes (como você também concorda).

  • Antonio Leopoldo Rossi:

    O comentário aí do Jorginho é bem direto e decisivo.
    Todo mundo sabe que moléculas não se transformam em monstros, e ninguém sabe se moléculas realmente existem.

    Explosões somente ocorrem com gases, logicamente o gás existia antes de explosão. De onde surgiu o gás?

    Saudações explosivas.

    Salócrates

    • Cesar:

      Tá, mas do que você está falando? Evolução não é moléculas se transformando em monstros. Big Bang não é uma explosão de gás. A pergunta é: de que diabos vocês estão falando? As teorias científicas são diferentes disso aí…

  • Bovidino:

    Cesar,

    Eu sempre defendi a tese de que o ‘capitalismo’ interfere e manipula a ciência objetivando apenas o lucro a qualquer custo e você sempre contra argumentou dizendo que não era bem assim. Agora você diz que é porque até os esotéricos se dobram a ele?

    O blog que você indicou, não dá para saber se é mais radical, mais preconceituoso ou mais contraditório de tão apelativo. Vou destacar apenas um trecho por ser o mais absurdo:

    ‘Aqui Ramtha, o espírito lemuriano canalizado pela médium, afirma que um equipamento eletrônico pode ver mais do que um homem porque não é capaz de julgar aquilo que vê. Isso é mais ou menos como dizer que os homens daltônicos escolhem ver menos cores (ou que tem alguma objeção ao amplo espectro de tons de rosa, por exemplo).’

    A ilação feita não tem qualquer nexo com a afirmação anterior que é absolutamente lógica e compreensível.

    Sôbre os esotéricos você diz: ‘simplesmente não há como testar o que eles dizem’.
    E desde quando há como testar o que dizem os cientistas?
    Sôbre a origem da vida, só há teorias.

    Meu caro Cesar. Estou abandonando esta discussão.
    O radicalismo está impedindo que qualquer um de nós evolua. Muito obrigado.

  • Bovidino:

    Cesar,

    ‘O Amit Goswami tem algumas visões esotéricas que não são ciência….’

    Devo deduzir daí que:

    1) Niels Bohr e Heisenberg também tem visões esotéricas que não são ciência.
    2) Que física quântica não é ciência.
    3) Que o capitalismo realmente distorce, e consequentemente manipula a divulgação do que é ciência e do que não é ciência.
    4) Que tal distorção não foi divulgada pela mídia e que nenhum ‘cientista’ reclamou ou processou os responsáveis pela fraude.
    5) Que o que é considerado ‘esotérico’ jamais poderá ser considerado como ‘ciência’.

    Cesar, faça um auto-exame. Isso é dogmatismo puro.

    • Cesar:

      Bovidino

      O que você escreveu é dogmatismo puro. O que eu escrevi não é o que você escreveu, é o que você “deduziu” do que eu escrevi. Você precisa separar o que você quer que seja verdade dos fatos. Nem sempre eles coincidem.

      Mas estou de acordo que nada do que é esoterismo é científico. As afirmações dos esotéricos contrariam os fatos flagrantemente, quando existem fatos para comparar, por que na maioria das vezes simplesmente não há como testar o que eles dizem (ou devo dizer que é o que eles afirmam e todo mundo aceita o que eles dizem, sem questionar?). O dogmatismo é querer por força que eu aceite o que o Bohr, o Eisenberg, ou o Goswami afirmaram só por que eles são o Bohr, o Eisenberg, ou Goswami. Isto é “apelo à autoridade”, é dizer “quem é você para questionar ou não aceitar de cabeça baixa o que suas excelências sumidades afirmaram?”

      Sobre o capitalismo, Bovidino, ele é tão venenoso que até os esotéricos se dobram a ele, a ponto de mentir e omitir em um informercial para poder vender o que eles querem vender para todo mundo aceitar sem questionar. A distorção foi divulgada pela mídia, só que os esotéricos não costumam ler as críticas aos livros e filmes que eles gostam, eles simplesmente reviram os olhos e dizem ‘estes céticos cegos’. Existe até um “guia do cético para assistir ‘quem somos nós'”, explicando o que há de ciência e o que é simples invencionisse dos autores do filme (ou você acha que eles mostram o que é realmente mecânica quântica no filme?):
      http://dragaodagaragem.blogspot.com/2006/11/o-guia-ctico-para-assistir-what-bleep.html
      http://dragaodagaragem.blogspot.com/2006/12/o-guia-ctico-para-assistir-what-bleep.html
      http://dragaodagaragem.blogspot.com/2007/05/o-guia-ctico-para-assistir-what-bleep.html

      Até na Wikipedia aparecem referências às distorções feitas pelo instituto Ramtha (que foi quem financiou e quem ganha os royalties do filme), do qual o Amit Goswami faz parte:
      http://pt.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F

      # David Albert, um filosofo de física e professor da Universidade da Columbia, fala frequentemente no filme. Enquanto pode parecer que ele apoia as ideias apresentadas no filme, segundo um artigo da revista Popular Science ele ficou “furioso com o produto final.” O artigo declara que Albert concedeu aos cineastas uma entrevista de cerca de quatro horas sobre mecânica quântica, não a relacionando com a consciência ou a espiritualidade. Sua entrevista teria sido editada e incorporada ao filme de um modo que ele alega deturpar suas posições. No artigo, Albert também expõe seus sentimentos de ingenuidade após ter sido “pego” pelos cineastas. Apesar de ele ser apresentado como um cientista integrante do filme-sequência ao What the Bleep, chamado “Down the Rabbit Hole”, esta sequência é uma “edição do diretor”, composta de material bruto extra (inédito) da filmagem original.

      Todo o “Quem Somos Nós” não passa disso, do Instituto Ramtha (que tem os direitos exclusivos sobre o espírito “Ramtha”, você sabia disso? Se algum outro médium incorporar o tal do “Ramtha” e publicar palavras atribuídas a ele, será processado por quebra de direitos autorais, mais ou menos como quem faz desenhos animados com personagens da Disney sem pagar royalties para a Disney) é só isto, uma propaganda dos pontos de vista deles, onde eles floreiam a conversa e douram a pílula, e chegam a distorcer o que dizem as vozes contrárias, para fazer parecer que a visão deles é “científica”.

      O que leva a um outro paradoxo. Se a ciência é feita por materialistas cegos e se ela se nega a examinar com isenção os fenômenos psi e outros, por que ainda assim infomerciais como o Quem Somos Nós se apressa a colocar o Goswami e outros cientistas na sua lista de entrevistados, e mesmo você vem aqui citando Bohr, Eisenberg e outros? Não é uma incoerência?

  • Bovidino:

    Cesar,
    Você tem razão quando se refere aos erros e desatualizações da Bíblia e do Alcorão, até porque a Bíblia é uma montagem feita pela igreja católica com as antigas escrituras.
    Todavia, o BaghavaGhita que é apenas uma das sagas dos Vedas, tem uma profundidade metafísica, que só agora a física quântica está alcançando.

    • Cesar:

      Bovidino

      Eu não acredito muito nisto de que Bíblia ou Bhagavat ou sei lá que livro antigo “antecipou a ciência”. Acho que é muito mais o caso de uma pessoa que quer acreditar nisto e fica interpretando segundo seus próprios padrões poesia antiga, escrita por pessoas que tinham valores e conhecimentos diferentes, e que viam o mundo de forma diferente. É como os malucos que lêem Daniel ou Ezequiel e dizem que há ali a descrição de naves alienígenas. Isto é simplesmente uma pessoa do século XX interpretando algo escrito 20 ou 25 séculos antes, sem considerar os 25 séculos que se passaram desde então.

      Havia um ladrão que se chamava Procusto, que torturava suas vítimas, colocando-as em uma cama, o “leito de Procusto”, e “ajustando-as” para caberem no tal leito, ora dando estirões violentos, ora cortando os pés. Acho que as pessoas que veem discos voadores, ou avanços modernos da ciência, em livros antigos, estão fazendo o mesmo que Procusto fazia com suas vítimas, dando estirões ou cortando as partes que não se ajustam ao estreito leito de suas visões sobre como deve ser o mundo.

  • Bovidino:

    Cesar,

    Eu também gosto de ‘ciência’ e dos ‘cientistas’. Mas aprecio mais o tipo de ciência e de cientistas abaixo:

    Tudo que chamamos de real é feito de coisas que não podem ser consideradas reais
    (Niels Bohr)

    No filme What the bleep do we know vemos o físico Amit Goswami explicar: “O mundo tem várias formas de realidade em potencial, até você escolher. Mas, como um objeto pode ter dois estados ao mesmo tempo? Em vez de pensarmos nas coisas como possibilidades, temos o hábito de pensar que as coisas que nos cercam já são objetos que existem sem a minha contribuição, sem a minha escolha. Você precisa banir essa forma de pensar, tem que reconhecer que até o mundo material que nos cerca – as cadeiras, as mesas, as salas, os tapetes – não são nada além de possíveis movimentos da consciência, e estou a todo tempo escolhendo momentos nesses movimentos para manifestar minha experiência atual.

    É algo radical que precisamos compreender, mas é muito difícil, pois achamos que o mundo já existe independente da minha experiência. Mas não é assim, e a física quântica é bem clara. O próprio Eisenberg, depois da descoberta da física quântica, disse que os átomos não são objetos, são tendências. Em vez de pensar em objetos, você deve pensar em possibilidades.

    Tudo é possibilidade subconscientemente”.

    • Cesar:

      O Amit Goswami tem algumas visões esotéricas que não são ciência e não são compartilhadas por outros cientistas como ele, e o infomercial “Quem Somos Nós” (é um comercial disfarçado de documentário – mais uma vez o capitalismo, sempre o capitalismo) distorceu algumas afirmações de um cientista, fazendo parecer que ele disse algo que na verdade não disse: você sabe, editar a fala de alguém de forma que só apareça aquilo que inteeressa que você queira que os outros vejam saindo da boca dele. um filme inteiro foi feito assim, o tal do “Expelled!”.

      Aliás, queria ver o Amit Goswami DEMONSTRAR o que fala. Tapetes, sofás, cadeiras, estas coisas estão presentes em todos os lugares, por que ele não deu uma demonstração prática do que estava falando? Por que é muito mais fácil falar…

  • Bovidino:

    Cesar,

    ‘Ou será que só os esotéricos é que são “boas pessoas”?’

    De onde surgiu essa sua observação? Será pela minha aparência? Acredito que não, um cientista não julga pelas aparências.
    Não sou esotérico e não comungo com nenhuma ‘religião’. Leio artigos sôbre ‘ciência’, leio a ‘Bíblia’, leio o ‘BhagavadGhita’, o ‘Alcorão’ e várias outras publicações. Todavia, não sou apegado a nenhuma dessas vertentes a ponto de desfazer das demais pois todas são ramos do ‘conhecimento’.
    O que eu digo sobre ‘ciência’ não pode ser taxado simplesmente como ‘bobagens’, pois a sua veracidade é patente e clara. É evidente que há cientistas sérios e entusiastas, assim como há os que só querem se promover; mas a máquina que move a ciência é o capitalismo interessado apenas nos lucros a qualquer custo, inclusive quando o financiamento é ‘governamental’, pois o governo nada mais é que uma grande empresa capitalista, sustentada pelo capitalismo. Ou você ainda acha que quem elege os governos é o povo?

    Cesar disse: ‘O “dogmatismo” é não mudar de opinião NUNCA’

    Estou de pleno acordo. E isso se verifica quando as pessoas acham que o ponto de vista delas é o único e os outros são ‘bobagens’, como fazem os cientistas.

    • Cesar:

      Já leu algum dos livros abaixo?

      “Darwin’s Dangerous Idea”, do Daniel Dennett
      “Escalada do Monte Improvável”, do Richard Dawkins
      “O Andar do Bêbado”, do Leonard Mlodinow

      Nada contra Bhagavat Ghita, Alcorão, Bíblia, mas se você quer saber sobre o mundo natural, eles estão desatualizados e em alguns casos, completamente errados. Como dizia o católico Galileu Galilei, “a Bíblia ensina como chegar ao céu, não como o céu foi feito”. Misturar as duas coisas é a maior besteira dos criacionistas.

      Sobre o “só os esotéricos serem boas pessoas”, eu não sei qual é tua aparência. E também não sou cientista. Apenas noto que você aparentemente não tem os cientistas em alta conta, ao mesmo tempo que não critica nenhum místico ou esotérico. A imagem que você pinta dos cientistas não os recomenda a ninguém, já notou?

  • Bovidino:

    Cesar,
    Digo que não funciona perfeitamente, ou seja, da maneira que você sugere.
    Primeiro, porque ‘dogmatismo’ não é exclusividade dos religiosos, mas de todos que defendem idéias ou ideais, como ‘cientistas’ e ‘políticos’, até porque a ‘ciência’, principalmente no que se refere à Teoria da Evolução, não é mais do que uma forma de ‘religião’, onde o ‘Deus’ passou a se chamar ‘ACASO’ ou ‘NATUREZA’.
    Segundo, porque ‘especialidade’ ou ‘especialização’, é um modelo criado pelo sistema capitalista, para facilitar a produção em série e onde o objetivo é o lucro a qualquer custo e portanto ‘especialista’ é geralmente o que sabe menos.
    Sabe-se perfeitamente que a ‘ciência’ atual, está mais a serviço do ‘capitalismo’, do que da ‘ciência’ própriamente dita, sendo ela própria, representada pelo grande império das ‘drogas’, e tudo que tem a bênção do vil metal, deixa de ser confiável.

    • Cesar:

      Bobagem, Bovidino.

      A maneira que eu sugiro não é perfeita, nem fantasiosa: é a realidade. Se você se aprofundar no desenvolvimento das teorias do Big Bang, e a teoria da Evolução, vai ver que é assim mesmo, é um caso real.

      O “dogmatismo” é não mudar de opinião NUNCA, e isto é, sim, privilégio da religião. Um dogma não pode ser questionado. A ciência não tem dogmas, tanto é que a teoria da gravidade de Newton, a relatividade de Einstein, o modelo cosmológico padrão (incluindo a Teoria do Big Bang, e a Teoria da Relatividade), toda a teoria da evolução, tudo isto está sendo constantemente questionado. Novas ideias estão sendo testadas o tempo todo, e as que sobrevivem são enviadas para nova bateria de testes. Algumas talvez estejam mais certas que as atuais e mesmo assim talvez elas sofram uma oposição ferrenha, mas é uma oposição honesta: uma ideia só é descartada totalmente (e mesmo assim nem sempre) quando provada falsa.

      E esta historia de deus e acaso e natureza, isto é bobagem. É besteira do tamanho de uma elefanta grávida. Não tem absolutamente nenhum fundamento, e não explica nada.

      E esta história de que especialista é quem sabe menos, ora, vamos, então quem é que consegue calcular uma ponte, um engenheiro ou um vigia de casa noturna? Se um neurologista disser que você tem um tumor na cabeça, vais buscar uma segunda opinião com um urologista ou outro neurologista? Esta história de que os especialistas são os que menos sabem é uma outra tremenda de uma besteira, e se vocẽ for honesto, vai concordar que nem você acredita nisto.

      E esta história de que a ciência está a serviço do capitalismo, esta é outra besteira. Existem, com certeza, muitos projetos interessantes que não são financiados por que tem pouco retorno, mas aí é que entra o financiamento governamental, aí é que entra o investimento do governo em pesquisa e desenvolvimento. Aqui no Brasil isto pode não funcionar, mas o Brasil não é o país que mais produz ciência no mundo – Japão, China, Índia, e outros países produzem muita ciência.

      Enfim, Bovidino, estas historinhas escabrosas podem ter um grão de verdade, mas isto não as torna verdadeiras. Tem que ser menos dogmático contra a ciência, tem que abandonar o preconceito e ver que a ciência é uma coisa boa, e que quem faz ciência, na maior parte das vezes, é por que gosta do que faz, por que é deslumbrado pelo mundo que nos rodeia, por que ama de paixão conhecer mais, saber mais, entender melhor, e tem por meta dar a sua contribuição ao conhecimento do mundo. Ou será que só os esotéricos é que são “boas pessoas”?

    • Adriano Estevam Bozola:

      Olá Bovidino. Gostei muito do seu comentário nesse topico. É realmente muito bom saber que tem pessoas que pensam assim como o senhor.
      O que eu posso dizer que nem tudo que envolva ciência e religião são concretas, ou seja, respeitamos a ciência pois nos trás amplo conhecimento e é, na maioria das vezes coisas altamente comprovadas, assim como coisas na biblia, pois nem tudo que esta escrito nesse livro é real
      Tenho o maior respeiro pela ciência, embora eu tenha uma religião – sou catolico. Não sou uma pessoa fanatica, pois sem que o fanatismo leva a pessoa a loucura.
      A ciência sempre descartou a existencia de espiritos, em geral, de uma outra vida, embora eles nunca quiseram saber.
      Devemos ter um equilibrio entre a razão e a emoção.
      É dificil defender nossas ideias em meia de tantas outras, pois são tantas pessoas que pensam diferentes, assim nunca podemos dizer que está certo ou errado.
      Mas a ciência é movimento sim em busca de reconhecimento publico, fama etc. Embora nareligião, seja qual for, também não é muito diferente, embora tenham pessoas que queram exercer a profissão com vocação de verdade
      para finalizar:acredito na teoria do big bang. Mas uma coisa é certa, Deus teve suas mãos para que tudo isso acontecesse.
      A fé cristã é difenrente da fé cientifica, que busca comprovar as coisas por evidências; fé esta no coração de cada um, não é preciso buscar comprovação alguma
      Sabe, se não existisse os ateus talvez não acreditaria em Deus. Pois ninguém tem fé em uma mesma coisa,para que seja fé” é necessário acreditar e não ver, na maioria das vezes.
      feliz aquele que acredita sem ter vista. A palavra da biblia é tão sabia, que duvido muito que um homem conseguiria escreve-lá,na intenção de enganar o mundo

  • Bovidino:

    CESAR,
    “Se os macacos evoluiram e se transformaram em homens” não é uma descrição correta da Teoria da Evolução nem da evolução humana. Primeiro, que “os macacos” é uma expressão muito genérica. O homem vem de um pré-homem, e este pré-homem tinha um antepassado comum com o pré-chipanzé. Ou seja, há um ancestral comum entre homens e chipanzés. Este ancestral comum tem um outro ancestral comum com os gorilas. Voltando mais no passado encontramos um ancestral comum com os orangotangos, etc. Mas todos estes ancestrais comuns estão extintos, e o homem não evoluiu do chipanzé, nem do gorila, nem do orangotango, e tudo isto é bem documentado, tanto na forma de fósseis quanto na bioquímica, morfologia, etc…….”
    Cesar, você sabia que o que você disse acima tem tudo a ver com o mesmo tema tratado na Doutrina Secreta de HPBlavatstky.
    Muito embora você já tenha mostrado desinteresse na obra por achar que não é ‘ciência’, saiba que trata-se de uma coletânea de pensamento científico, filosófico e religioso da melhor qualidade.

    • Cesar:

      Bovidino

      Não tenho nada com doutrinas secretas. Sou da tradição de Sócrates, Aristóteles, Galileu, Kepler, Newton, Hume, Pascal, Einstein, Copérnico, Bacon, e tantos outros que não fizeram do seu conhecimento uma doutrina secreta e com isto criaram uma luz que nos ilumina até hoje.

      Se é uma doutrina secreta, eu então faço o favor de manter ela secreta, me abstendo de conhecê-la. Se eu abrir o livro, deixa de ser secreta, e eu não quero contrariar o autor, sabe? Ele que fique com os segredinhos dele.

    • FFernandes:

      Macacos em toda sua evolução ( habitat etc ) são macacos .
      Nós humanos é mais provavel uma diversidade genetica relacionada a Panspermia Cósmica etc…

    • Cesar:

      FFernandes, já se pensou nisso, que o homem fosse uma “criação especial” e coisa e tal, mas existem evidências moleculares, dentro do nosso DNA, que indicam que somos, sim, um tipo de macaco, e o macaco moderno que é nosso “parente mais próximo” é o chimpanzé. Não é só evidências moleculares, existem também evidências morfológicas. Por exemplo, o nosso crânio tem exatamente os mesmos ossos que você encontra no crânio do chimpanzé (não só o crânio, mas o esqueleto todo é o mesmo), apenas que eles estão com tamanho diferente (e por conta do tamanho diferente, com posição também um pouco diferente). Além das evidências moleculares e morfológicas, tem também os fósseis da família hominidea, que apontam para uma evolução lenta.

      Coinciência? Os biólogos acreditam que não. Achar que é coincidência é como achar que um furacão passa em um ferro-velho e deixa lá, montado, uma frota de 747 com pilotos e comissários de bordo já treinados dentro deles, e tanque cheio, prontos para decolar.

      Se você quiser saber mais sobre isto, recomendo o livro do Richard Dawkins, “O Maior Espetáculo da Terra”. Pelo preço de 10 ou 20 maços de cigarro, você compra este livro – e ele não causa câncer.

  • moizés:

    Prezado Cesar,

    Parabéns por suas explanações: verdadeiras aulas sobre evolucionismo e ciência. Infelizmente não colecionei todas as postagens, mas do pouco que li agreguei informes valiosos.

    Saudações.

  • Glauco:

    cesar,
    estou fora das discussões desse site, já fiz minha parte. prá mim está claro q vc é uma dakelas pessoas q não querem saber e não qr q os outros saibam. vc não deve saber nem navegar na página do mccanney, muito menos ouvido ao menos um de seus programas de rádio.

    marcha da maconha amanhã às 14:00 no masp! estarei lá!

  • Glauco:

    Cesar,
    felizmente estou fora das discussões nesse site. não vale mais a pena, já deixei o link prá página do mccanney e fui muito bem votado em todos os meus tópicos. as pessoas reconhecem que fazem sentido as afirmações sobre o espaço que o mccanney faz, e tenho certeza que muitas estão visitando seu site e abandonando esse.

    mas vc e outras pessoas daki que nunca ouviram o que ele diz de sua própria boca, enchem a boca prá dizer que ele está errado. oras, como pode alguém afirmar que alguém está mentindo se nunca ouviu o que essa pessoa diz? quantos programas de rádio do mccanney vc baixou até hoje prá dizer q ele está mentindo? leu algum de seus livros? eu duvido q vc saiba ao menos navegar em sua página e encontrar seus programas de rádio.
    está claro prá mim que você é uma dakelas pessoas q não querem saber e não querem que os outros saibam.

    marcha da maconha amanhã no vão livre do masp às 14:00, estarei lá! fácil me reconhecer!

  • Bovidino:

    Cesar,
    Marquei um ponto positivo na sua resposta. Obrigado. Você tem razão no que diz. Mas não se engane. As coisas não funcionam assim tão perfeitamente.

    • Cesar:

      Perfeitamente, como, Bovidino?

  • moizés:

    BODIVINO DISSE: “Ora, se é uma questão de CRENÇA, é muito mais fácil CRER na CRIAÇÃO, que é uma história singela, lógica, e não precisa ter formação científica para entender, basta CRER.”

    QUESTÃO: o que significa “crer na criação”? Em que exatamente devemos crer?

    Saudações.

    • Jorginho:

      Moizés, vc escolhe!…

  • Bovidino:

    Cesar,
    Claro que a ‘ciência’ não é ‘DOGMÁTICA’, mas também é claro que a ‘ciência’ é sustentada por ‘cientistas’ que são seres humanos e com todos os defeitos dos não ‘cientistas’ e o ‘dogmatismo’ é uma característica dos seres humanos.
    O primeiro ítem da proposição de Sir Bertrand Russel é absolutamente ‘racional’ e paradoxalmente ‘burro’. Está mais do que provado, que a influência da maioria nas decisões pessoais é muito mais emocional do que lógica. Concordar com a maioria é muitas vezes uma questão de sobrevivência e são inúmeros os casos concretos em que a maioria estava errada.
    O segundo ítem é tão racional e lógico que é até desnecessário.
    O terceiro ítem é a coroação da ‘submissão’ intelectual do cidadão comum aos especialistas.
    Todavia ser ‘especialista’ ou ter uma formação em determinado ramo, não é necessariamente prerrogativa de ser mais observador nem mais inteligente que outro ser humano sem os mesmos requisitos.
    O fato real é que a ‘ciência’, ou seja, a comunidade científica, prefere se manter num pedestal de superioridade intelectual em relação ao demais, sempre alegando a complexidade do assunto e a consequente incapacidade do cidadão comum compreender, e portanto não é capaz de trazer a público, de forma didática, simples e compreensível a todos, uma explicação de como se deu pelo menos, a origem do homem e o seu desenvolvimento, detalhando a quantidade de mutações sofridas e o tempo gasto em cada uma, por exemplo. Isso seria suficiente para que muitos ‘cidadãos comuns’, eventualmente até religiosos, mudassem de opinião.

    • Cesar:

      Bovidino

      Não se trata de uma questão de “concordar com a maioria”. A ciência não é feita por concordâncias, mas por discordâncias. Veja o caso da Teoria do Big Bang. Ela sofreu terríveis oposições. O próprio nome “Teoria do Big Bang” foi cunhado por um dos seus detratores mais ferrenhos, o astrofísico Fred Hoyle. Então não tem como dizer que é uma questão de “sobrevivência”. Posso pegar um exemplo mais antigo ainda, estava lendo a auto-biografia de Benjamin Franklin, na parte em que ele trata de suas experiências com eletricidade e como elas foram recebidas. É interessante observar que aquele americano aventou algumas hipóteses sobre a eletricidade que foram recebidas com risos pela Academia Real de Ciências, mas que viajaram o mundo e acabaram sendo recebidas novamente pela mesma academia por outros olhos, quando o corpo do trabalho dele foi traduzido em várias línguas e suas experiências repetidas. Sabia que foi Benjamin Franklin quem primeiro cogitou que o raio e a eletricidade tivessem alguma base comum? Foi esta a sugestão que foi recebida com risos pelos membros da Academia.

      Mas o que faz então com que uma ideia seja aceita na ciência? Você acha que é só um mecanismo de defesa, que alguém inventa alguma ideia e então todo mundo adere a esta ideia como forma de ‘auto-defesa’. Só que não é assim, como eu apontei acima. Uma ideia em ciência passa a ganhar força quando os cientistas não conseguem refutar a mesma. Todo o trabalho de teste de hipóteses é um trabalho de verificar se a mesma é falsa. Falhando o teste, ganhamos mais confiança de que a hipótese seja verdadeira. Aconteceu isto com a Teoria do Big Bang, com a Teoria da Evolução, com a Teoria Atômica, com a Teoria Celular, com a Teoria da Gravitação, etc.

      Sobre a “arrogância” dos especialistas, eu posso dizer uma coisa: eles sabem mais. Por isto são especialistas. Eles, na maioria dos casos, são tão inteligentes como qualquer um que tenha um cérebro normal. Eles são tão observadores quanto qualquer um que seja atento. Mas eles SABEM mais. Sabem por que leram. Sabem por que testaram. Sabem por que experimentaram. Sabem por que verificaram. Curvar-se a um especialista é o mesmo que se curvar à experiência de vida. Eu não sei o que você faz da vida, mas provavelmente deve ter coisas que você faz e sabe que pouca gente sabe. E você deve ter já presenciado alguém que não sabe quase nada do que você sabe bastante falando besteiras sobre esta coisa. O que você acha que é mais arrogante, você falar que é besteira a besteira que você sabe que é besteira, ou uma pessoa que não entende nada do assunto, acha que entende tudo, e se põe a falar besteiras sobre o mesmo?

      Finalmente, sobre a suposta incapacidade de trazer a público, de forma didática e compreensível, há MUITOS LIVROS fazendo isto:
      A Perigosa Idéia de Darwin – Daniel Dennet
      O Maior Espetáculo da Terra – Richard Dawkins
      A Grande História da Evolução – Richard Dawkins
      O Relojoeiro Cego – Richard Dawkins
      Evolução – David Burnier
      Desvendando o Arco-Íris – Richard Dawkins
      A Escalada do Monte Improvável – Richard Dawkins
      A Galinha e Seus Dentes – Stephen Jay Gould
      O Polegar do Panda – Stephen Jay Gould
      Lance de Dados – Stephen Jay Gould
      O Sorriso do Flamingo – Stephen Jay Gould
      A Falsa Medida do Homem – Stephen Jay Gould (este não é sobre evolução, mas é interessantíssimo)

      Estes são só alguns. Existem muitos mais.

      Se você quer começar com um livro fácil e barato, veja este nas Lojas Americanas

      Fique por dentro da Evolução – David Burnier
      http://www.americanas.com.br/produto/186837/livros/cienciashumanasesociais/filosofia/livro-fique-por-dentro-da-evolucao

    • Glauco:

      posso garantir que pelo menos a teoria do big bang e a teoria da evolução de darwin se mantém por pura pressão política dentro do meio científico. além da política entre os cientistas, existe a política dos políticos sobre os cientistas, que em última instância são os que financiam os seus projetos.

      a “ciência de alto nível” de hoje em dia é construído sobre pura politicagem. Por isso não é confiável.

      visitem jmccsci.com

    • Cesar:

      Posso te garantir que você está enganado.

      O James McCanney está errado nas suas “teorias”, ele está ignorando as evidências obtidas com sondas e com o mais básico dos experimentos, o exame do espectro da luz, que indica não só a composição dos objetos, mas também a temperatura. Esconder o seu fracasso em fazer ciência com a desculpa podre de que há um conchavo entre cientistas é a maneira covarde de nunca admitir que está errado. O McCanney está tão enterrado em teorias conspiratórias que eu duvido que ele consiga distinguir fatos de ficção.

    • Glauco:

      o mccanney nunca falou de teorias conspiratórias, pelo visto vc nunca visitou seu site como eu recomendei. assim não dá, eu debulho cada site e cada revista q vcs lêem para entender seus pontos de vista e as novidades do mundo de vcs, mas vc tem medo de ver as minhas fontes…
      a única sonda que visitou um cometa que levava equipamentos espectrográficos (o primeiro cometa visitado, não me lembro qual era), apontou seu sensor na direção errada, e os cientistas tiveram que usar os espectrômetros que estavam em órbita. isso vi no site da própria nasa. um espectrômetro a milhões de km de distância de um objeto não é capaz de definir todos os componentes dele, e nesse caso específico só revelou informações sobre alguns componentes da cauda e da corona, região que no modelo do mccanney produz todos os tipos de elementos químicos graças aos elementos que entram no cometa em forma de fluxo energético, à composição da rocha que compõe o núcleo dele e ao ambiente altamente energético em que ele se encontra.
      vc já viu, por acaso, as fotos próximas de cometas que a nasa e a esa liberam quando visitam esses corpos? não passam de pedras sólidas, em alguns casos com a superfície com o preto mais escuro que já foi visto no sistema solar, sem nenhum vestígio de água ou gelo.
      sem contar a presença de raios-x no nariz dos cometas. o mccanney foi o primeiro a dizer que cometas emitiam raios-x, mas a nasa duvidou, ignorou seus pedidos de material científico e só admitiu a presença desses raios seis anos depois com o chandra. claro que a nasa ficou com os méritos da descoberta, como sempre, mas levou mais de um ano prá liberar alguma explicação para tal fenômeno. o mccanney já havia explicado como acontecia isso vinte anos antes.
      essa é a visão da nasa para os cometas: bolas de gelo sujas, radioativas, quentes como o inferno e pretos como o pixe. mas sem gelo.

    • Glauco:

      ele nunca falou dessas tais teorias, e os únicos espectrômetros que analizaram os cometas estavam a milhões de km dos mesmos, e só identificou componentes em sua cauda e coronas. a única sonda que levou um espectrômetro na primeira visita a um cometa teve problemas com esse equipamento, e foram utilizados outros em órbita da terra. e a cauda e a corona, no modelo do mccanney, produz diversos produtos químicos graças ao influxo de elementos e ao ambiente altamente energético dos mesmos. e, se cometas fossem frios, não produziriam raios-x, como o mccanney previu que acontecia e forneceu a explicação vinte anos antes da nasa descobrir esse fenômeno na década de 90.

    • Cesar:

      Glauco, o McCanney fala com todas as letras que a NASA mente, faz fraude, e mais um monte de coisas. Isto para mim é só uma coisa: mimimi de quem não tem NADA para mostrar. E, ao contrário da NASA, o McCanney mentiu, e muito.

      Quem tema alguma coisa a perder mentindo é a NASA, o McCanney não tem nada a perder, e tudo a ganhar, basta que alguém em algum lugar, preste atenção à mentira dele. Eu fui naquela página, tanto é que eu sei de quem você está falando, e sei as teorias mirabolantes dele, e te digo: você dá muita fé a alguém que não fez nada para provar que merece tanta fé. Não sei por quê você leva mais em conta as afirmações malucas do McCanney. Por que o cara fala mal da NASA? Por que ele “corajosamente” afirma que a NASA mente e frauda e engana, e que os cientistas mentem e fraudam e enganam (olha aí a tua teoria conspiratória)? Isto é ridículo. O McCanney é ridículo. E ele só tem atenção por que tem muita gente que também não gosta da ciência e não gosta da NASA, por que nem os cientistas, nem a NASA ficam acariciando o ego de malucos com teorias absurdas.

      Escreve uma coisa: o McCanney mente.

    • Adriano Estevam Bozola:

      Não quero perder meu tempo discutindo com pessoas que são fanaticas, como tais ciêntistas. como voltaire mesmo disse, que fanatismo nas religiões e em outras coisas seria algo muito ruim.
      O que adianta um homem ganhar o mundo e perder sua alma?
      Bem, sou feliz acreditando em Deus, de que estou aqui hoje porque Deus me criou. Não tem logica dizer que tudo que é hoje é resultado de transformações quimicas.
      sem mais palavras,

  • Bovidino:

    Cesar,
    Claro que os 100 bilhões de anos é só achismo meu. Todavia, eu posso explicar o meu achismo. Presumo que para o homem atingir a sua atual estrutura, deve ter passado no mínimo por 100 transformações. Se cada transformação leva um bilhão de anos, a conclusão é uma questão de matemática simples, ou seja, 100 bilhões de anos.
    Todavia, pela sua resposta, devo deduzir que não há possibilidade de um leigo, ou seja, da grande maioria da população, discutir ou compreender a Teoria da Evolução, sem que tenham uma formação científica. Devemos simplesmente CRER no que dizem os ‘cientistas’, que aliás, vira e mexe, mudam de opinião.
    Ora, se é uma questão de CRENÇA, é muito mais fácil CRER na CRIAÇÃO, que é uma história singela, lógica, e não precisa ter formação científica para entender, basta CRER.

    • Glauco:

      Vc é tão à frente das pessoas, que te recomendo estudar as 7 Cadeias Planetárias e as 7 Raças Humanas, disponíveis nos Tomos I e III da Doutrina Secreta da Helena Blavatsky.

    • Cesar:

      Bovidino, é possível ser-se cético nesta situação também. Sir Bertrand Russel andou às voltas com o problema da especialização: como um cético deve se posicionar em relação às afirmações dos especialistas, sendo o cético em questão um não-especialista, sem precisar apelar para a fé ou para o argumento da autoridade. Considerando que a ciência NÃO É DOGMÁTICA, e que os especialistas podem estar errados, como já aconteceu no passado, Sir Bertrand Russel propôs o seguinte:

      1. se os especialistas ou a mairoia deles concordam em um determinado ponto, então não se deve tomar a posição oposta como certa;

      2. se os especialistas não chegaram a um consenso, então um não-especialista não pode tomar como certa nenhuma das posições;

      3. se os especialistas afirmam não haver dados suficientes para se chegar a uma posição, o cidadão comum deve também se abster de ter uma opinião.

      (“O Valor do Ceticismo”, Bertrand Russel – versão em inglês em http://www.positiveatheism.org/hist/russell4.htm )

      Em nenhum momento você tem que acreditar em nada, e você também não usa de argumentos de autoridade (“foi fulando quem falou, o que você quer discutindo a afirmação do grande fulano de tal, que tem mais graus que um termômetro, e publicou mais papéis do que você usa no banheiro em dois anos da tua vida”). Uma posição RACIONAL.

      Agora vamos ver a sua estimativa “matemática”. Você começa com uma frase que tem muitos problemas: “presumo que para o homem atingir a sua atual estatura, deve ter passado no mínimo por 100 transformações”. Então você, um não-especialista confesso, já admite ter dado pitaco no que não entende: determinou o “número de transformações” necessárias “para o homem atingir a sua atual estrutura”. O primeiro problema é “transformações? que transformações? como assim, transformações?” O segundo problema é “100 ‘transformações’ a partir do que, e para onde?” Qual o ponto de início que você considerou, e quais as “100 transformações” necessárias para, segundo a sua forma de ver a evolução do homem, se chegar a um ponto que você chamou de “estrutura atual” (e qual é esta estrutura)?

      A segunda frase carrega também um monte de hipóteses que você não esclarece: você supõe que as transformações aconteçam “em série”, uma depois da outra, e que cada uma leve 1 bilhão de anos. Mas as transformações realmente acontecem em série? E elas todas levam o mesmo tempo? E este tempo é de 1 bilhão de anos?

      Você percebe que simplesmente existe muita coisa que você assume como verdade sem ter feito a devida prova? Isto pode servir em um livro “secreto” de esoterismo de Mme. Blavatski, mas não é ciência, e não avança o conhecimento científico. Agora, se você se propor a determinar um ponto de início e final e justificar estas escolhas com boas razões, fizer a determinação das mudanças que aconteceram entre os dois pontos, demonstrar que elas acontecem em série ou em paralelo, determinar o tempo que leva para que uma mudança aconteça, e então for a campo, e encontrar estruturas genéticas, morfológicas, ou fósseis que demonstrem estas suas hipóteses, então você estará fazendo ciência. Poderá até estar errado, mas estará errado de uma forma que possa ser verificada. E se estiver certo, estará certo de uma forma que possa ser defendida não com argumentos, mas com demonstrações empíricas.

      Mas tem um outro problema mais fundamental na sua argumentação, sobre “transformações”. A evolução não se dá por “transformação”, uma coisa não é “transformada” em outra, mas por mutações, e as mutações podem ser tão bruscas quanto uma única mutação em um indivíduo, e que faz com que, por exemplo, a capacidade de digerir o leite não seja desligada no fim da infância, e o sujeito pode consumir leite e derivados durante toda a vida. Quanto tempo leva para uma mutação destas acontecer? Uma única geração. E quanto tempo até que a mutação se torne comum na população? Esta é uma outra pergunta, e é bastante interessante, por que leva a vários questionamentos. Por exemplo, o sujeito que tem esta mutação tem vantagens em lugares onde há leite e derivados à disposição, já que ele tem uma fonte de nutriente a mais. Mas se ele vive em um ambiente de abundância de alimentos, então esta vantagem é quase nada, e não há uma pressão seletiva a favor desta mutação. Mesmo assim, pelos mecanismos da deriva genética (e aí você tem que entender de estatística só para começar a arranhar o assunto), ainda assim a mutação pode passar a existir em 99% da raça humana em… 40 gerações (estou chutando os dois valores, mas acho que é possível perceber o que estou ilustrando)?

      Finalmente, a sua afirmação de que é uma questão de crença, e que é muito mais fácil “crer na criação” por ser “uma história singela, lógica e que não precisa ter formação científica para entender, basta crer”. Se um dia você chegar em casa e encontrar um monte de presentes na mesa, e alguém te disser que quem trouxe foi um velho barbudo, vestindo roupas coloridas e pesadas, viajando em um trenó voador, puxado por renas, você acredita? É bem fácil acreditar, a história é bem lógica, e não precisa ter formação científica para entender. Se você for cético, vai dizer que os presentes foram comprados por alguém, usando cheque, ou cartão, ou dinheiro. Aí vem um dos defensores da hipótese do velhinho barbudo e diz “cheque, cartão ou dinheiro, você tem que se decidir, esta sua hipótese está cheia de furos”. Aí você diz “foi com cheque”, mas então percebe que entre os presentes há um brinde de cartão de crédito e então muda para “foi com cartão de crédito”, aí vem o mesmo defensor da hipótese do velhinho dizendo que a tua versão não tem credibilidade, por que você está “mudando de opinião”.

      Percebe o que é a busca da verdade, e que um ser humano, ao entrar nesta busca, vai tomar o caminho errado muitas vezes, e então vai ter que mudar o que disse, e se corrigir? Os cientistas não “mudam de opinião”, por que o que eles afirmam é sempre à luz das evidências, e não é mera opinião (como eram opinião as tuas 100 transformações durando 1 bilhão de anos cada uma), mas quando surgem novas evidências, apontando que eles estavam errados, eles tem por obrigação de consciência mudar o que foi afirmado antes. E é isto que eles fazem.

      Como é que você chama uma pessoa que nunca muda de opinião, mesmo frente a evidências fortíssimas de que ela está errada?

  • Bovidino:

    Cesar,
    Em que pese a minha ignorância, a Teoria da evolução se apoia sempre na mesma bengala. Tudo ocorre em milhões ou bilhões de anos. Considerando que o homem se originou segundo esse processo evolutivo e considerando a sua atual complexidade, alguém poderia calcular os bilhões de anos que seriam necessários para isso ocorrer. Num cálculo singelo, eu diria que seriam no mínimo 100 bilhões de anos. Quem poderia calcular isso com uma aproximação mais científica? Qual é a idade aproximada do planeta terra? Alguém poderia responder ou fazer um paralelo que pudesse me dar uma luz?

    • Cesar:

      Bovidino, no Lago Vitória e outros ali daquela região existem alguns ciclídios que sabemos que não existiam cerca de 13 mil anos atrás. O motivo é muito simples, o lago passa por ciclos em que ele seca e depois volta a encher. Sabemos isto por causa do registro geológico, as camadas de sedimento servem para apontar estes ciclos. Nestes lagos existem alguns ciclídeos que só existem naqueles lagos. Existem ciclídeos de outras espécies nos rios da região. A explicação para existirem estas espécies é simples: macroevolução. Os ciclídeos acabaram ocupando os nichos vazios no lago, logo depois que o mesmo se encheu. E os estudos genéticos comprovam a hipótese.

      Então não são necessários os teus 100 bilhões de anos (seria interessante se você dividisse conosco como é que chegou a este número, ou se é só achismo seu) par que uma espécie gere 500 espécies (bom, estou sendo injusto, os ciclídeos detém o recorde de especiação, outras espécies levam mais tempo para diferenciar-se, como a nossa, que existe como espécie há pouco mais de 200.000 anos).

      De qualquer forma, se você quiser estar em condições de discutir com biólogos evolucionistas as conclusões a que eles chegaram, você terá que fazer um curso superior de biologia. Você pode conseguir alguma informação em sites feitos por biólogos, mas nunca vai ter condições de criticar o trabalho deles, pelo menos não de criticar tecnicamente.

      Finalmente, a evolução continua inventando novas espécies. Já foram identificadas pela ciência muitas novas espécies. A descrição destas novas espécies é sempre feita em um trabalho científico, demonstrando que não se trata de uma espécie antiga que foi descoberta, mas de uma nova espécie.

  • Glauco:

    César,
    Assim como vc, eu só repito o que os especialistas dizem. Cada um com seu estádio.

    E caixa craniana não é igual a tamanho do cérebro.

  • Glauco:

    Gostaria de ver uma matéria nesse site-magazine a respeito das pirâmides da Bósnia. Aquelas pirâmides deixam qualquer darwinista sem palavras ou desculpas.

    • Cesar:

      Sem palavras ou desculpas, por causa daquelas formações naturais? Por quê alguém precisaria de desculpas para explicar uma formação natural?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_pyramids

    • Glauco:

      Lá vem a wikipedia de novo =D
      Olha o diário dos escavadores:
      http://forum.davidicke.com/showthread.php?t=118565

      Aquilo são pirâmides, tanto que estão encontrando diversas passagens entre elas e até labirintos, com diversas ferramentas muito mais antigas que as pirâmides do Egito deixadas no caminho.

    • Glauco:

      Lá vem a wikipedia de novo =D
      Olha o diário dos escavadores:
      forum.davidicke.com
      procura pela primeira ocorrência “Bosnian Pyramids”.

      Encontraram passagens entre as pirâmides e diversos equipamentos mais antigos que as pirâmides do Egito por lá.

    • Cesar:

      Glauco, os especialistas afirmam que se trata de uma formação natural. A existência de corredores não implica que os corredores sejam artificiais – é uma possibilidade, mas não é a única. E a presença de “equipamentos” não diz muito.

      BTW, não consegui encontrar as “Bosnian Pyramids” naquele fórum, parece que tem que ser cadastrado no fórum para poder pesquisar, e ele não está no topo.

      E só por que um riquinho bósnio está com o ego machucado e quer provar que os povos “bósnios” pré-históricos eram super-hiper-mega avançados, não quer dizer que ele está certo. Algumas pessoas que vem com teorias alternativas podem estar erradas, acontece o tempo todo…

    • Glauco:

      Não precisa ser cadastrado, eu não me cadastrei e posso ver todas as threads. Basta fazer uma busca pelo seu próprio browser.

      Mas enquanto você não for lá e ver as fotos por si mesmo, não vai saber do que está acontecendo. Não é difícil, basta um clique depois que a página tiver carregado e pronto.

      Ou então você vai continuar na sua zona de conforto, em que a presença de corredores inundados no passado ligando seis formações idênticas a pirâmides, com equipamentos antigos e inscrições por todo lugar, é apenas um capricho da Natureza.

      Eu acho que chamar quem fez aquelas pirâmides colossais de bósnios é ofensa para os seus construtores.

    • Cesar:

      Isto daqui?

      http://www.piramidasunca.ba/ba/images/stories/news11/januar/mapp002.jpg

      http://forum.davidicke.com/showthread.php?t=118565&page=42

    • Glauco:

      Isso aí mesmo, entre outras!
      Pow, vc achou até o newsletter oficial dos caras, eu nem sabia q existia. Vou dar uma investigada melhor nesse site.

  • Bruna Mattos:

    Hipóteses, hipóteses, teorias… Essa discução requer uma mente muito aberta. Acreditar cegamente em uma única teoria não cabe ao assunto. Tudo é possível.

    • Glauco:

      Apoiado.

  • Cesar:

    “Nunca será encontrado simplesmente pq não existe.”

    Falou o cara que sabe tudo!

    “Os cientistas encontram carcaças de animais diversos semelhantes ao homem ou de “parentes” do homem moderno e fazem uma “árvore genealógica imaginária” com a esperança de que esteja certa. É puro exercício de imaginação.”

    Falou o cara que sabe tudo! Quer dizer, dizem que se o homem veio do macaco, tem que ter fósseis de animais que se pareçam cada vez mais com macacos e cada vez menos com homens, aí a ciência ENCONTRA ESTES FÓSSEIS e o que dizem os “céticos”? Que é “puro exercício de imaginação”.

    “Ultimamente, no início dessas árvores, vc encontra tubarões, ratos e lêmures em nossa ancestralidade :(“

    Com certeza! O Tiktaalik está próximo da base desta árvore, mais ou menos quando ela deixa de ser predominantemente aquática e passa a ser anfíbia aos poucos.

    “Não se esqueça de que isso é apenas uma teoria,”

    “isso é apenas uma teoria”, que é muito mais verdadeira que qualquer fantasia religiosa. Os fósseis estão aí, os indícios morfológicos estão aí, os mecanismos bioquímicos estão aí, os genes estão aí, a distribuição geográfica das espécies e de seus fósseis está aí, a distribuição de fósseis de acordo com a idade dos terrenos está aí, todas são provas de que a Evolução é um FATO! A Teoria da Evolução é discutível, mas a discussão se a evolução aconteceu ou não é um debate que terminou no fim do século XIX, e a conclusão inescapável é que sim, a evolução aconteceu e acontece, é um fato e um fenômeno natural.

    Mas vai colocar isto na cabeça de gente supersticiosa…

    “de que outras teorias muito boas também se encaixam nesses achados,”

    É mesmo? Por exemplo?

    “e de que teorias a respeito da origem do Homem estamos cheios.”

    Não, a verdade é que vocês não querem ouvir nada que se pareça diferente daquilo que vocês querem que seja verdade. Não aceitam dissidência, não aceitam discussão, não aceitam sequer que vocês possam estar errados.

    Fazer o quê, a superstição e a ignorância andam sempre de braços dados…

    • Glauco:

      Quando a pessoa usa esses termos como “Falou o cara que sabe tudo”, é pq tá perdendo a razão e ficando sem argumento.

      De todos os fósseis encontrados até hoje, só os homens de Neanderthal e mais um ou outro possuem o tamanho do cérebro comparável ao cérebro do ser humano moderno. Bixo, nosso cérebro é enorme, e nenhum outro animal vivo possui nem um terço do tamanho e complexidade do nosso, e prá um cérebro crescer tanto, baseando-se nas teorias de Evolução que vocês seguem, seria necessário milhões de anos a mais e pelo menos umas vinte espécies de hominídeos se desenvolvendo antes da nossa. Fora os polegares e as plantas dos pés, que em nenhuma dessas especies são tão complexos ou tão projetados para o andar ereto. Seus fósseis não servem para preencher a lacuna evolutiva da árvore genealógica que os cientistas inventaram, só prá mostrar que muitos animais interessantes do passado desapareceram de forma misteriosa.

      Não insista em dizer que os tubarões são nossos ancestrais pq isso é ser imaginativo demais, quase demência. Não se deixe enganar por esses cientistas que vêem semelhanças entre uma bola de gelo suja e uma descarga de plasma elétrico rasgando o espaço.

      Fantasia religiosa é para os religiosos, eu sou ocultista, me atenho aos fatos. E os fatos são: os fósseis da “ascendência humana” não preenchem as lacunas de diferenças morfológicas básicas como o tamanho do cérebro, complexidade do polegar e planta dos pés, apenas como exemplo. A Evolução das espécies é um fato, assim como a involução das mesmas, mas a forma com que os cientistas se agarram à tola Teoria da Evolução das Espécies de Darwin, um teólogo discípulo de um advogado (Charles Linell), é mais arrogante do que qualquer padre, bispo ou papa falando da origem do homem da forma morta como está escrito em seus livros. Vocês não são melhores do que os religiosos em suas explicações.

      Outra teoria que possui explicações que também se baseia em fósseis e datação é a Teoria da Evolução por Catástrofes, ou Catastrofismo, apresentada pela primeira vez, se não me engano, no livro Mundos em Colisão do Immanuel Velikovsky, mas acho que é mais velha que isso. Outra teoria é a Teoria das Cadeias Planetárias e das Sete Raças Raízes, que se encaixa como luva no estudo dos fósseis e de datação e na Teoria da Evolução por Catástrofes, além de ser muito mais antiga do que qualquer religião no nosso planeta. Sim, os antigos sábios (ou cientistas) pensavam de forma científica.

      Parafraseando a você mesmo:
      “Não, a verdade é que vocês não querem ouvir nada que se pareça diferente daquilo que vocês querem que seja verdade. Não aceitam dissidência, não aceitam discussão, não aceitam sequer que vocês possam estar errados.”

    • Glauco:

      Mais um comentário a ser liberado pela moderação até amanhã…

    • Glauco:

      Já foi respondido…

    • Cesar:

      “Quando a pessoa usa esses termos como “Falou o cara que sabe tudo”, é pq tá perdendo a razão e ficando sem argumento.”

      Não Glauco. Quando alguém afirma que nunca vai ser encontrado por que não existe, é por que ela sabe tudo que existe e tudo que não existe. É bem simples de entender.

      “e prá um cérebro crescer tanto, baseando-se nas teorias de Evolução que vocês seguem, seria necessário milhões de anos a mais e”

      Trabalho científico mostrando que seriam necessários milhões de anos a mais, segundo a Teoria da Evolução, tem?

      “Seus fósseis não servem para preencher a lacuna evolutiva da árvore genealógica que os cientistas inventaram, só prá mostrar que muitos animais interessantes do passado desapareceram de forma misteriosa.”

      Glauco, você é paleontólogo? Trabalha na área? Ou tem formação necessária para fazer antropologia e descartar fósseis e teorias científicas?

      “Não insista em dizer que os tubarões são nossos ancestrais pq isso é ser imaginativo demais, quase demência.”

      Ninguém disse que os tubarões são nossos ancestrais. Mas com certeza há um ancestral comum entre nós e os tubarões.

      “Não se deixe enganar por esses cientistas que vêem semelhanças entre uma bola de gelo suja e uma descarga de plasma elétrico rasgando o espaço.”

      Começo a perceber de onde vem e para onde vai esta convicção à toda prova…

      “eu sou ocultista, me atenho aos fatos.”

      Explicado por que você “sabe” que os cientistas estão errados… Você já pensou que pode estar errado?

      “Teoria do Catastrofismo”, “Teoria das Cadeias Planetárias”, o que for, amiguinho, se não tiver evidências, se não apresentar hipóteses testáveis, se não fizer previsões que possam ser verificadas, as chances de ser verdade são muito baixas.

    • Glauco:

      Elos perdidos a serem encontrados:
      Quando alguém afirma que será encontrado mais cedo ou mais tarde, é pq tá sabendo de mais coisa do que quer contar. Ou então simplesmente não sabe de nada. Viu como nossas mentes são iguais??

      Tamanho comparado dos cérebros:
      Não é necessário uma tese científica prá isso, basta observar por si mesmo a Natureza. Somos os únicos animais com grandes cérebros, e se algum outro algum dia aumentar o tamanho dos seus de acordo com a Teoria do Darwin, com certeza vai levar milhões de anos. A própria Teoria do Darwin diz isso: precisamos de milhões de anos para uma grande mudança. Cérebro pequeno virar cérebro grande é grande mudança.

      O descarte dos fósseis:
      Não tem como descartar os fósseis, eles estão aí querendo dizer alguma coisa. As teorias que você segue diz que eles são nossos ancestrais, as teorias que eu sigo dizem que o ancestral do homem é o próprio homem. Esses símios hominídeos também tem lugar nas teorias que eu sigo e vou deixar uma dica: tem a ver com os lemurianos. Não sou paleontólogo e nem você, entretanto vc está está aqui discutindo comigo e defendendo pessoas que você nem conhece =P.

      Ancestralidade Selachimorpha:
      Seus tios não participaram de sua criação, só seu pai e sua mãe. Mas é seu parente. A mesma coisa vale para o tubarão pré-histórico: se é o ancestral em comum do tubarão moderno e do homem moderno, então ele faz parte de nossa ascendência. Foi isso que eu quis dizer e nós pelo visto concordamos. Mas não concordo com tubarões fazendo parte de nossa árvore genealógica e nem em símios vindo antes de nós.

      Descargas elétricas de plasma no espaço:
      Não discutirei sobre cometas aqui =).

      Posso estar errado?:
      Eu pensei em um momento, a mais de dez anos atrás, que eu poderia estar errado em defender a Teoria da Evolução de Darwin, depois de mais de dez anos acreditando nele. Aí abracei as outras teorias científicas que se encaixavam naturalmente no que diz o ocultismo. Deu que estou aqui hoje duvidando de você. E vc, já imaginou estar errado? Já teve prá onde correr? Eu tive, mantive minha mente aberta…

      Evidências científicas:
      Se o necessário para corroborar uma teoria científica são as evidências, hipóteses testáveis ou previsões que possam ser testadas, então você deveria ir correndo em direção às Teorias Catastróficas e das Cadeias Planetárias, pois elas são muito mais claras e fáceis de compreender do que as teorias oficiais. Mas cuidado: os gênios da desinformação já fizeram o favor de deturpar tanto essas teorias e dando-lhes ar de pseudociência que é quase impossível definir o que faz sentido do que é pura besteira.

    • Cesar:

      Glauco, eu não afirmei que serão, nem que não serão encontrados.

      Sobre o tamanho do cérebro, alguns hominídeos tinham o tamanho da caixa craniana maior.

      Sobre a defesa de pessoas que eu não conheço, estou simplesmente defendendo que se os especialistas concordam com alguma coisa, então qualquer teoria contrária provavelmente está errada. É uma questão de bom-senso, eles podem estar errados, mas eles não são chamados de “especialistas” por que a mãe deles acha que eles são muito melhores que os filhos das outras mães.

      Sobre estar errado ou não, eu não estou errado, simplesmente por que a teoria não é minha. Eu só defendo que especialistas é quem devem discordar de especialistas. Para os que não são especialistas, duvidar deles ou abraçar uma outra teoria é só um exercício de ego. Se você não tem elementos para descartar uma teoria ou para achar que a outra teoria é mais verdadeira, então não devem se posicionar desta forma. A diferença entre nós é que eu acho que não tenho condições de discordar dos especialistas. Você acha que tem.

  • Elizeu:

    Se os macacos evoluiram e se transformaram em homens então não deviria existir macacos.
    Só Deus sabe a verdade (e isso esta escrito na Biblia).

    Lembrando de que muito antes de o homem achar e provar de que a terra é redonda, na Biblia já está escrito claramente de que a terra é redonda.

    • Cesar:

      Elizeu, não é bem assim.

      “Se os macacos evoluiram e se transformaram em homens” não é uma descrição correta da Teoria da Evolução nem da evolução humana. Primeiro, que “os macacos” é uma expressão muito genérica. O homem vem de um pré-homem, e este pré-homem tinha um antepassado comum com o pré-chipanzé. Ou seja, há um ancestral comum entre homens e chipanzés. Este ancestral comum tem um outro ancestral comum com os gorilas. Voltando mais no passado encontramos um ancestral comum com os orangotangos, etc. Mas todos estes ancestrais comuns estão extintos, e o homem não evoluiu do chipanzé, nem do gorila, nem do orangotango, e tudo isto é bem documentado, tanto na forma de fósseis quanto na bioquímica, morfologia, etc.

      E o teu “Lembrando que” não tem nada a ver. A Bíblia diz que a terra é redonda como uma mesa e não esférica como uma bola. Mas isto não tem nada a ver, isto não estabelece a veracidade nem o valor científico da Bíblia, senão temos que considerar também que a Bíblia erroneamente sugere que o valor de PI é 3, que insetos tem 4 patas, que morcegos são aves, e outras besteiras.

    • Glauco:

      Lembrando que o ancestral em comum nunca foi encontrado.

    • Cesar:

      De fato não. Estima-se que ele tenha vivido cerca de 6 milhões de anos atrás, mas o fóssil mais antigo do ramo humano é o Ardipithecus, com 4,4 milhões de anos.

      http://pt.kioskea.net/news/12131-o-hominideo-ardi-o-novo-elo-entre-o-ancestral-comum-do-homem-e-do-macaco

      Mas considerando a quantidade de fósseis que existem, desde o Ardi até o Homem de Cro-Magnon, vocês ainda acham que tem alguma força este argumento de “ainda não acharam o ancestral comum”? E considerando que “nunca foi encontrado” não é a mesma coisa que “nunca será encontrado”?

    • Glauco:

      Nunca será encontrado simplesmente pq não existe.

      Os cientistas encontram carcaças de animais diversos semelhantes ao homem ou de “parentes” do homem moderno e fazem uma “árvore genealógica imaginária” com a esperança de que esteja certa. É puro exercício de imaginação.

      Ultimamente, no início dessas árvores, vc encontra tubarões, ratos e lêmures em nossa ancestralidade 🙁

      Não se esqueça de que isso é apenas uma teoria, de que outras teorias muito boas também se encaixam nesses achados, e de que teorias a respeito da origem do Homem estamos cheios.

  • Jorginho:

    Oiced disse: “Sobre o UNIVERSO, está a um clique dos seus dedos, só não se atualiza e informa quem não quer.
    http://eternosaprendizes.com/2008/09/02/5-anos-do-wmap-revelaram-tres-grandes-segredos-do-universo-os-neutrinos-primordiais-o-fim-da-idade-das-trevas-e-a-inflacao-cosmica/

    Resp. Ótimo site. Embora o artigo seja antigo e cheio de pretensão e um pouco atrasada…

    Oiced disse: “São sempre os mesmos “criacionistas”(ou burrocionistas), que acreditam nos mitos bíblicos como :sopro divino, terra plana em forma de pizza,da criação efetuada por um projetista, são os mesmos que acreditam que Jesus nasceu de uma virgem (e ressuscitou) , no Dilúvio e Arca de Noé…e nunca leram nada sobre mitologias (leitura em SuperInteressante encontrada até em bancas de revistas da esquina).

    Resp. Caro Oiced, grandes mitologias existiram muito antes de Cristo e não cabe julgar certos mitos e divindades pagãs.
    Muito delas foram criadas por grandes pensadores e claro, depois num certo período que a igreja mãe do cristianismo latim, propagou seus mitos onde reinam até hoje algumas parte deles. Daí, na era de experimentos, muitos desses mitos foram deixados cair no esquecimento, naturalmente.

    Quea a bíblia sofreu várias mudanças não tenho dúvida.
    E a principal mudança seu deu na idade das trevas, onde ela mesma, por violência exterminou muitos fieis cristãos que negavam ajoelhar perante a “santa igreja”.
    Uma das mudanças visíveis foi a mudança do 7ª dia para o 1ª dia (segunda feira).
    Além de mudar princípios hebraico para costumes pagãos intronizados na “santa igreja”.
    Não vou alongar por motivo de tempo e nem é relavante para mim esses históricos.
    Pois, como já dito, não tenho intenção de apelar por textos bíblico mesmo porque o Design é independente de religião.
    Por outro lado a mesma ciência tiveram e tem de rever seus conceitos sempre que algo contraria princípios até intocáveis.

    Oiced disse: “Se Deus Inteligente, criou o Universo, quem criou Deus?”

    Resp. Eu já expressei por muitas vezes aqui que, a questão de quem “criou o Criador” é uma questão não nos dada… E certamente tem sua razão.
    Na tentativa de resumo, D-us permite todas essas coisas acontecer para que cumpra aquilo já revelado por centenas e centenas de anos!
    Acredito em alguns princípios lógicos que,na criação do homem, D-us não permitiu que Lúcifer fizesse parte do dizer –“ E o homem passou a ser como um de nós; conhecedor do bem e do mal…”
    Dessa forma imaginamos a pureza do homem.
    Contudo, no decorrer de tempo, Lúcifer rebelou contra o Altíssimo, dizendo que D-us tinha um princípio ético- moral e que se desobedecesse estaria sobre julgamento e que o homem não tinha livre-arbítrio…
    Nesse ponto, Lúcifer disse que se aquilo que dizia ser verdade, D-us permitiria que ele apregoasse essa “nova” para sua recente criação.
    Ele Lúcifer trouxe sua política de “liberdade” dizendo que se o casal aceitasse essa condição, seria como o Altíssimo.
    De certa forma ela apregou que essa nova liberdade faria que o casal fosse como D-us.
    Nisso a bíblia diz “ O homem passou ser como um de nós…”
    Pode em princípio parecer um simples mito, mas observa (afastando simbologias) que o homem tende queres ser como um D-us.
    Buscam incansavelmente um razão para a vida…

    Nem sempre podemos entender a bíblia de forma literal, principalmente as profecias.
    Contudo, se tiver um tempo vá ao livro do profeta Ezequiel 28 e leia todo o capítulo.
    Quando eu disse que a ciência é cheia de mitos, não minto!

    Oiced disse: “Lembre-se: O Universo em que vivemos é apenas um entre infinitos. Estamos aqui só porque tivemos a sorte de existir num Universo “viável”.

    Resp. Isso que vc acabou de descrever é um mito! Não há provas, não passando de suposição. Oiced continua: “Detalhes do funcionamento da natureza, como a intensidade da fôrça gravitacional, favorecem o desenvolvimento da vida. E certamente não não tem nenhum Deus responsável por essa sintonia do mundo e do Universo.

    Resp. Funcionamento da natureza e intensidade gravitacional não tem muito haver com a vida, mesmo porque pode-se-ia adaptar em uma gravidade de certa forma agressiva diante da qual vivemos. Na verdade para existência da vida é tão complexa que atualmente estão tentando encontrar um jeitinho do espaço sideral ( cometas, asteróides , meteoro etc terem uma grande participação para a vida na Terra.
    Na verdade, não conseguiria repetir o fator da vida nem mesmo virtualmente e laboratórios preparados para tal, não conseguiram. Provando com isso que até hoje a Abiogenia estava errada.

    Oiced disse: “Com o conhecimento científico que temos NINGUÉM é capaz de contrariar seriamente neste começo do século 21,a origem do Universo. A ideia absurda, improvável, e resposta de um Deus/Design Criador agindo ao longo de bilhões de anos, dando origem ao sistema solar, à Terra e ao inicio da vida …o buraco é mais em baixo!

    Resp. Dizer que a ciência fez poucas descobertas, eu estaria cometendo uma injustiça.
    A ciência tem facilitado nossas vidas, mas ela não é necessária para a vida.
    Mas não minto quando digo que a parte mais difícil começa agora:Estamos entrando em uma esfera onde o real e o virtual se confunde.
    Leis até então ignoradas começam despertar na tentativa de explicar certo fenômenos não explicável através de cálculos clássicos.
    Na verdade a quântica hoje parece contestar a lógica que temos sobre o mundo físico.

    Oiced disse: “Reflitam sobre isso:
    Se foi Deus quem nos criou, estranho que tenha esperado 10 bilhões de anos até que a vida começasse a surgir e outros 4 bilhões para que fôssemos capazes de cultu´-lo”.

    Resp. Até entendo a maioria dos ateus clássicos em questionar tantas injustiças, doenças, fomes,guerras etc.
    E não tiro as razões deles questionar… Pois muitos religiosos levantam essas questões.
    Mas, afirmar categoricamente que o universo tem 13,73 bilhões de anos é uma incerteza científica… Pois somente com os dados que a ciência tem em mão é muita pretensão afirmar algo que alguém dificilmente vem provar o contrário.
    Não sou só eu que falo isso. Mas muitos dentro da comunidade científica.
    Principalmente a expansão e o ruído de fundo.
    Faça uma pesquisa aprofundada e verá os grandes mitos científicos.

    Veja a precisão da discussão dos dinos:
    https://hypescience.com/dinossauros-viveram-ate-700-mil-anos-apos-a-extincao-em-massa/

    Entram em controvérsias entre si. Isso não é novidades nos meios científicos!
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentos_pela_exist%C3%AAncia_de_Deus#Posi.C3.A7.C3.A3o_da_Ci.C3.AAncia
    http://www.youtube.com/watch?v=_LLWdSUccnU&feature=related

    Existem tantas outras que deixarei que garimpe por si e chegue a conclusão que achar certa.
    Atm

    • Giselle Hannah:

      Eu já expressei por muitas vezes aqui que, a questão de quem “criou o Criador” é uma questão não nos dada… E certamente tem sua razão.
      Risível, sempre costumam responder desta forma. Entrar nessa questão desse ser tão difícil para deístas! Se todos pensassem como vocês, nós não estaríamos aqui debatendo este assunto pelo meio de comunicação que temos.

    • Jorginho:

      Giselle, prove que isso não pode ser verdade.
      Coloque cabeça e pés nesse conceito evolutivo, onde tudo parece “trabalhar”em concordância e propósito.
      O caos pode fazer engenharia como é o corpo e a mente humana?
      Pago pra ver!!!

  • Jorginho:

    César – “Já apresentei,Jorginho, já apresentei. Não vou apresentar de novo por que vocẽ já deu por encerrada a nossa “troca de idéias”.

    Resp. Seja como desejar,César.
    Entenda que:
    Não há métodos para contrariar a existência do Design. Da mesma maneira a Ciência não pode afirmar a Não existência de vida fora da Terra.
    Como também Aceitar o que os ateus Promovem.

    Suas Lutas em negar a existência de um Criador, não tem base científica e isso vocês neo-ateus devem saber.
    Há muito mais raciocínio lógico em admitir um D-us, que deixar o inexplicável “acaso” explicar!

    Alguns grupos dizem que o “Universo expande” de forma Sem limite; outros que afirmam que podem se contrair e voltar a ser aquilo que era no início. Outrossim, que afirmam que sendo assim; pode o Universo voltar a “explodir” novamente. E, nesse princípio, voltemos à estaca zero: Como surgiu a massa de tudo que há no Universo? …não há resposta que possa fazer tal experimento. Pergunto: Nesse “momento Universal”, o que seria à frente dessa expansão espacial, segundo diz a expansão do Universo? Nesse ponto, partem para o mundo hipotético e surgem suposições MITOLÓGICAS!
    Um ponto a frente dessa expansão, sem entrar em especulação é impossível,caros ateus.

    Nesse ponto a ciência volta a idade da filosófia(como se regredisse ao tempo) em que os grandes filósofos se reuniam aos erudito-ricos para refletir a vida e tudo que nela há!
    Sim. A ciência chega a esse ponto nos dias atuais.

    Encontram-se leis quânticas, que antes a ciência deixava passar despercebidas… Pois, ela não influenciava seus projetos e, a misteriosa quântica ficou no armário por anos e anos. Quem pode explicar o antes e o depois?
    Quem pode dizer que na frente do Universo existe algo e o que se formou o ponto massivo? Entramos no mundo filosófico científico… e nesse mundo tudo parece mesmo viver no “Alice no País das Maravilhas”!
    Voltando:
    A ciência não explica o que está além de sua capacidade atual. Ela caminha a passos e nesse Universo “sem froteiras” (sic), Ela encontra barreiras onde se confunde o real e inimaginário. De Leis “nano microscópicas” da mecânica e fenômeno quântico.
    Paralelamente, a ciência tem outra grande interrogação que é o Universo…. Agora Unidades Astronômicas e de grandes massas. Bem,como a antimatéria e nesse ponto que quero chegar: Nessa fronteira, simplesmente a ciência acaba criando mitos e suposições… O grande e corajoso Sr. Mário Novello, levantou essa questão na comunidade científica e muitos o admiraram e outros ficaram chateados pelo tamanho atrevimento!

    Nesse ponto entra a questão da vida:Podemos mesmo dá mérito algo feito de suposições no tocante ao existencialismo?
    Na abiogenia pode ao menos, dando-lhes uma célula morta, revivê-la Isso prova que mesmo com DNA/RNA não podem trazer-lha vida.
    Contudo, mesmo diante dessas decepções, fizeram grandes avanços na área médica e biológica.

    A essência da vida não precisa da matéria e ela é uma particularidade de D-us.

    Sobremaneira, acredito que, com instrumentos adequados(em conformidade) há possibilidade de criar vidas simples e nesse caso estaria como “exigindo” vidas a natureza, como é fazer um bolo, tendo para isso todos os ingredientes e ambientes adequado.
    Mas, vc pode dizer “tentaram”! Sim. Mas não ao ponto de “obrigar” a natureza cumprir seu papel e ela teria cumprido se tivesse em conformidade.
    Não clonaram?
    Contudo, uma vez morta, morta para sempre! O único capaz de dá-lhe vida é aquele que o deu!
    Isso é o máximo que poderão chegar e não mais que isso. Pois vida não está ligada diretamente em átomos.
    Cada célula trás em si funções predeterminadas… E nenhuma transição pode explicar como se deu essa tamanha ordem desde os primórdios da história.
    Em suma, não podemos dar méritos a mitos científicos como verdades não concluídas.
    Cada coisas no seu lugar.

    Vemos literaturas médicas dizendo sobre pessoas dadas como mortas, restabelecendo vida de forma,eu diria misteriosa… Ainda, experiências de alguns relatos dizendo que pessoas saíram de seus corpos, sendo capazes de relatar fatos e coisas fora de seus alcances. Coisas essas que a ciência hoje tem dado mais atenção.
    Como também certos fenômenos, cheios de relatos. …Não diferente no mundo da Ufologia, que apesar de vários relatos, muitos dizem ser delírios ou alguma perturbação mental. Ainda para vem civilizações perguntar -Como foram capazes de criar conceitos tão evoluídos de matemática, física, astronomia e outros?

    Não adianta rebolar ateus, tentando mostrar algo que Não entra no conceito lógico científico. Como tentam transparecer,dando a entender que são donos da mais absoluta verdade. Saiba de uma vez por todas que vocês ateus, nos fins da contas, terão de admitir que,Se não é o Acaso que criou o Universo,foi mesmo D-us!
    É inexplicável aos olhos de todos que um ponto massivo do nada tenha aparecido e criado todas ordens de leis e assim a vida dada inicialmente a um big bang!

    Tente explicar a expansão do Universo de forma eterna e explique o que é o infinito. Podem ao menos tentar explicar o que seria a origem da massa primordial? Podem explicar o que é o “Acaso” e Caos na lógica científica?
    Não deveria existir ateus e sim, no máximo agnósticos.

    Nossa ciência é baseada em leis clássicas, onde foge todos os escopos da energia primordial e, que diga a quântica.

    Energia cinética, no sentido simples da palavra é força devido a desequilíbrio… Sem desequilíbrio tudo estaria inerte para todo sempre. Ao menos esse é o princípio de tudo que conhecemos no mundo físico.

    Dizer que a ciência nega o Design, isso é apelação barata!

    Todas as ordens seguem um simples postulado: Tudo que existe, teve início e nada pode existir por si.
    Tudo está em constantes transformações… Exigindo para isso: Início, meio e fim que podem alongar para um novo começo (transformação) e para isso um novo desequilíbrio, possivelmente externo.

    Isso é filosofia científica – exatamente isso que estou tentando descrever já por algum tempo.
    Passou disso, é delírio!

    Se imaginar friamente as duas questões do ateísmo, ela não está alicerçada. Há mais sentido a explicação do Design que a mitologia do “ovo sem galinha”.

    …pois ateus não têm referência como tem os Criacionistas à vida e o Universo.

    Sei que a ciência busca respostas a qualquer custo. De forma que muitas teorias passam ser consideradas, como é o Universo das cordas, dos paralelos e atualmente o Universo das membranas. Sem nenhuma equação capaz de explicá-las.

    Acho plausíveis essas investigações…Desde que não coloque vidas e o Planeta em jogo. Mas, entenda que, em nenhum momento podem afastar o Design, coisa que os ateus rezam todos os dias para provar que D-us não existe!

    Não precisamos explicar D-us de forma científica e nem é preciso provar sua existência… Pois tudo leva a Ele.
    Ele disse: Sou o Alfa e o Ômega e para nós isso é o suficiente. E não porque não entedamos de ciência.
    Pois há muitos Criacionistas quanto Agnósticos no mundo científico!
    Por qual motivo Ele precisaria está entrelaçado nas suas obras, uma vez que Ele as criou? Por que Ele teria de estar sujeito a suas leis?

    Uma coisa leva à outra que o criou… Mas esse isso não está ao nosso alcance até onde sei.

    A vida é um filme de “n” capítulos e não nos foi dado o direito de ver os bastidores.
    Somos autor, diretor, ator e figurino nesse filme.

    Hoje tentam entender o que se dá na quântica, afim de entender se realmente podem acontecer de um dia encontramos algo que nos possa responder o que é o mundo e o que estamos fazendo aqui.
    E nos finalmente; somos como expectador que não sabemos de nada sobre a vida e sobre o Universo.

    Embora admito que faremos grandes avanços que nos darão novas perguntas e não serei otimista em dizer que bem antes do “fim do filme” o Universo pode entrar em colapso e antes disso, nosso querido Planeta Terra poderá não mais existir devido à prepotência de alguns.

    Não espero pegar carona na calda de um cometa, mas que o Eterno venha nos resgatar desse mundo cheio de interrogação para um mundo onde a certeza não deixa espaço para dúvida.

    Não vejo motivo para que creia nas incertezas científicas e permaneça ateu (nesse tocante). Pois Tudo se fez novo, através de Um Poderoso Arquitetor de tudo que existe!

    Se a vida para os ateus acaba quando morre, para nós ela continua eternamente. Como alguns supõem ser o Universo. Pois mesmo nisso, não contraria a lei da conservação já rezada desde o início.

    Encerro, dando ponto final, mesmo porque não seria sensatez
    de minha parte falar para pessoas meramente materialistas.

    Veja o link e tirem suas conclusões:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Exist%C3%AAncia_de_Deus

    http://www.dominiosfantasticos.xpg.com.br/id251.htm

    Basta por enquanto!

  • Cesar:

    “Apresente o conceito que a Ciência tem para o surgimento do Universo?”

    Já apresentei, Jorginho, já apresentei. Não vou apresentar de novo por que vocẽ já deu por encerrada a nossa “troca de idéias” (eu dizendo que a ciência não afirma que o mundo veio do nada, e você repetindo em seguida que a ciência afirma que o mundo veio do nada – um monólogo, como vocẽ bem caracterizou, eu, falando sozinho, e o Jorginho, fingindo que falava comigo).

  • Jorginho:

    César disse: “…só que a ciência Nunca Afirmou que do “Nada” vem um ponto de matéria e energia, esta é só uma mentira dos criacionistas (mais uma).

    Resp- Ah, não César? Apresente o conceito que a Ciência tem para o surgimento do Universo?

    César disse: “Aliás, toda a descrição que o Jorginho passou do que seria a Teoria científica é uma Fantasia, é irreal e não tem nada a ver com as teorias científicas (sabe, aquelas teorias que são feitas por cientistas cristãos e judeus tementes a Deus, como o padre Lemaître, que foi quem criou a Teoria do Big Bang, por exemplo)”.

    Resp “Admiro-lhe César! Mas, espero ler o conceito que a ciência tem sobre o Universo e a evolução (ambas andam de mãos dadas) que não seja aquilo que tenho exposto!”
    César disse: “Como é que você chama isto? Eu chamo de mentira. (eu também – dos neo-ateístas) …Sabe, quando uma coisa não é verdadeira, quando ela não corresponde aos fatos. E os criacionistas, Infelizmente, Apesar de Jurarem Amar a um deus(Deus, maiúscula César. Como vc escreveu acima. Fica mais bonito e mostra ser culto) …que deu um mandamento de “não dirás falso testemunho”, mentem.

    Resp. Metem!!? Como chamam a gente de cegos e tontos… Tenho certeza que vc’s ganham na cegueira ou anemia cerebral. Responda cientificamente meus questionamentos e podem apelar para o santo Darwin se quiseres!
    Responda se conseguem. Mas, por favor seja resumido com formação das “ordens através dos caos”!

    César disse: “Barrigudo, prefiro ter cara de revoltado ( Uaiii! está revoltado?) do que ser um Criacionista burro, mentiroso e estúpido.

    Resp. Conte-nos às fraudes nos meios científicos até nos dias de hoje, César! Burro!? Que ofensa aos nobres irmãos (burro) César! Isso é discriminação! Mas, responda: Conhece espelho?
    César disse: “E pior, um criacionista que, quando fica sem argumentos, fica criticando a aparência dos outros… “Você é feio, não gostei de você, bobão” MUUUUUUUUITO MADURO, ISTO.

    César, César! Não generalize… Isso sim é feio!!! E, que parece não ter argumentos aqui, ao menos onde lhe deixei, é vcs ateístas!
    Espero sua consideração e, se não tiver nenhuma; ao menos responda a minha “deixa”…
    Espero que se comporte à altura. Se controle para não ofender ninguém. Isso Não faz parte de um debate, onde no final deveria sair beijinhos e abraços.
    Pois, que ganharemos ofendendo as pessoas e aos nobres animais?
    Sei que é um cidadão educado, fino e sensível… Espero sua resposta à altura e sem preconceito, pois não tenho nenhum preconceito com quem quer que seja.
    Aponte os erros nos conceitos científicos com relação ao Universo e a evolução, expostos por mim, nesse meu “ último comentário”?

    Abraço

    • Giselle Hannah:

      Você distorceu completamente as palavras do Cesar. “Barrigudo, prefiro ter cara de revoltado ( Uaiii! está revoltado?) do que ser um Criacionista burro, mentiroso e estúpido.” Leia, e entenda que essa frase foi uma resposta ao Barrigudo que chamou o Cesar de revoltado!
      Quer que lhe respondam a altura? Comece parando de distorcer as palavras alheias

  • ZEUS:

    BARRIGUDO,LA VAI O SEGUNDO PUXÃO DE ORELHA:VC NEM LEU A PESQUISA,JÁ CHEGOU DE ZOMBARIA,PÔ,PRESTA ATENÇÃO…

  • miqueias charles:

    O barrigudo,preste atenção nas pesquisas,não na aparencia dos palestrantes…Tá bagunçando o negocio…

  • Cesar:

    É, Miquéias, só que a ciência nunca afirmou que do nada vem um ponto de matéria e energia, esta é só uma mentira dos criacionistas (mais uma). Aliás, toda a descrição que o Jorginho passou do que seria a teoria científica é uma fantasia, é irreal e não tem nada a ver com as teorias científicas (sabe, aquelas teorias que são feitas por cientistas cristãos e judeus tementes a Deus, como o padre Lemaître, que foi quem criou a Teoria do Big Bang, por exemplo). Como é que você chama isto? Eu chamo de mentira. Sabe, quando uma coisa não é verdadeira, quando ela não corresponde aos fatos. E os criacionistas, infelizmente, apesar de jurarem amar a um deus que deu um mandamento de “não dirás falso testemunho”, mentem.

    Barrigudo, prefiro ter cara de revoltado do que ser um criacionista burro, mentiroso e estúpido. E pior, um criacionista que, quando fica sem argumentos, fica criticando a aparência dos outros… “Você é feio, não gostei de você, bobão” MUUUUUUUUITO MADURO, ISTO.

  • miqueias charles:

    Parabeéns jorginho!Se do ‘nada’surge um ponto que do nada explode,De onde veio a energia para a explosão?E se o ‘nada’ explodiu,gerou nada,continua sem energia,e sem energia nada do ‘nada’ se move…CÉSAR,VC PERSEGUE JORGINHO,ETÁ COMEÇANDO COM ZEUS,VC NÃO É DONO DA VERDADE,PRA CHAMAR OUTROS DE ‘DESONESTOS’E VC NÃO CONVENCEU NINGUÉM COM ESSA ATITUDE DE ‘DITADOR’ ISSO JÁ FOI TESTADO(ditadura)E NÃO DEU CERTO…

  • Cesar:

    Pensei que você já tinha encerrado, Jorginho. Não ia te incomodar, principalmente por que você não iria se incomodar de ler o que eu escreveria. Teu papo de “provem para mim” é só isto, papo. Já falei que você está errado, mas você faz de conta que a correção é nada, então tá…

    Só vou dizer uma coisa, os criacionistas são as criaturas mais desonestas que eu já vi. No mesmo post eles são capazes de escrever que a ciência é atéia e que as teorias são inventadas para afastar o homem de deus, e ali adiante escrevem que existem muitos cientistas cristãos que contribuíram imensamente para a ciência, e que por isto é mentira que a religião é uma coisa irracional.

    Isto já nem é mais paradoxo ou contradição, é DESONESTIDADE INTELECTUAL em estado puro.

  • ana claudia:

    Eu acredito nisso, ate porque nao acredito que nós nascemos de uma macaco, mas sim viemos para esse mundo como primatas que são parentes de um macaco.
    Estou estudando isso esse ano e se algum idiota disser que essa evolução nao é verdade, é porque fugiu da ESCOLA.

  • Jorginho:

    Olá moderadores,aguardo aprovação do comentário que deixei para essa página.
    É direcionada aos neo-ateus e suas crendice digna de invejar os mais alto cléro, segundo reza o santo Darwin.
    Enquanto isso, podem buscar o link com certa aproximação postada ontem:
    https://hypescience.com/campanha-ateista-sofre-%e2%80%9cperseguicao%e2%80%9d/

  • Cesar:

    “ZEUS”, isto daí não é evolução, é fantasia. Eu gosto, mas não misturo com a realidade, por que não dá certo…

  • ZEUS:

    Explicações com texto muito longo pra ler,mas estou esperando,que deve aparecer homens com asas,garras,ossos de titanium ou visão de raio X…etc etc etc…Aí vai se confirmar a evolução,porque até então só evoluimos na poluição…

  • Jorginho:

    Aquilo que respondi no https://hypescience.com/campanha-ateista-sofre-%e2%80%9cperseguicao%e2%80%9d/comment-page-15/#comment-107053
    Faço questão de deixar aqui, mesmo em resposta ao César e demais ateu… Uma vez que não recebi e nem faço questão de receber que seria as considerações finais do nobre colega César.
    Como não tenho intenção de prolongar…
    deixo minha deixa para um peso justo a quem deveis escolher:

    Dê-me fé para acreditar nos mitos das origens, ateístas!
    Evangelho segundo os neo-ateístas:
    No princípio não havia absolutamente nada… Nada de nada mesmo!!!
    E de repente surge um ponto massivo de quase infinita densidade em algum ponto do “nada” (!!?)
    E de repente, esse “ponto” explodiu e espalhou várias formas de partículas…
    Entre partículas,energias em vários níveis…
    …Que continua expandindo infinitamente na velocidade da luz para… Para…. Pergunte os ateus para onde mesmo!
    Mas, a parte interessante é que, dessa grande explosão; um astro rei predomina entre outros astros planetários até o surgimento do planeta que mais tarde passou a ser chamada Terra, perfeitamente adaptada para o início de vida que mais tarde evoluiria para uma raça evoluída, mas vinda de um ancestral comum como todas outras raças…
    Inclusive as amebas, além de fungos e vírus… Que até hoje não sabemos muito sobre o que são esses “bichinhos estranhos”.
    Recapitulando: um ponto massivo; uma explosão,onde originou todas as leis e ordens de causas…
    Sim. De uma explosão (caos) às ordens de leis Universal(até onde sabemos) e, dela à vida.
    De uma raça inferior; ser capaz de raciocinar e ter uma capacidade criativa capaz de surpreender eles mesmos.
    O fato interessante nessa história é que ninguém (nem os ateus) são capazes de explicar o surgimento desse ponto massivo, sua explosão e com ela alta complexidade de vida.
    Ah, sim! A vida essa é apenas um conjunto molecular…
    Sendo apena “restos de estrelas” (átomos)… Vale lembrar que nenhum deles (abiogênesis) são capazes de tornar à vida uma simples célula!
    Agora escolham qual é o mais absurdo mito?
    A origem ao Design ou uma evolução dada ao acaso?
    Pense nisso ateus e responda se quiser!!!

    • Luciano:

      Jorginho e aos demais

      Devo dizer que ninguém do planeta terra está apto a dizer de onde surgiu a vida, penso que não devemos perder nosso tempo com isso, até porque pela atual evolução do planeta Terra não temos condições para tal resposta!

      O que vai mudar se existir um suposto “Deus” ou não em suas vidas? Você vai viver sua vida em função dele?
      Ai vai um idiota na igreja, confessa que pecou, paga um dízimo, reza terço, ave maria, pai nosso, e esta tudo resolvido, seu lugar no céu ta reservado!

      Parem de ficar vangloriando alguém e deem o melhor de si nessa vida, e nas outras que virão, procurando se melhorar cada vez mais e ajudar o próximo, procurem estudar sempre, conhecer-te a ti mesmo e ter suas PRÓPRIAS experiências.

      Esqueçam quem fez o mundo, como, quando, isso não importa, sempre vai ser motivo de discussão e ninguém vai chegar a lugar nenhum, quando pararmos de hipocrisias e darmos real valor a si próprio, vai chegar o momento em que vamos descobrir por nós mesmos toda a verdade, porém até lá vamos estar em outra dimensão,ou em outro planeta mais evoluído que a terra, fazendo algo importante de grande relevância para os mais necessitados.É uma total ignorância dizer que só o planeta Terra possui vida inteligente,e dizer que somos os mais evoluídos num universo de milhões de galáxias, me perdoem, mas isso é lamentável!

      NÃO ACREDITEM EM NADA, TENHAM SUAS PRÓPRIAS EXPERIÊNCIAS!!

  • Cesar:

    De fato, foi a impressão que tive.

  • Wilian:

    Correção: “Respeito sua opinião, mas está claro que não me aprofundo por não *ME* interessar ‘pelo assunto’ tanto quanto você e não por que sou contra.”

  • Wilian:

    Cesar, concordei com quase tudo que você falou. Porém não considero minha ultima postagem como desculpa. Mas sim como uma opinião como outra qualquer. Estou sentindo que eu estou sendo interpretado como um “defensor anti-ciência” (só sentindo). Respeito sua opinião, mas está claro que não me aprofundo por não interessar tanto quanto você e não por que sou contra.

  • Cesar:

    Wiliam, esta é uma desculpa muito fraca.

    Primeiro, você parte do pressuposto que sabemos o que não sabemos, ou seja, que o “mistério” está devidamente identificado. Não é assim, em ciências. Se você sabe o que falta conhecer, então ele não é mais mistério, é um campo de pesquisas.

    Segundo, que o medo de que alguma coisa seja usada “para o mal” não deve ser empecilho para parar as pesquisas. Hoje, as pessoas que usariam os resultados de pesquisa “para o mal” tem dinheiro para elas mesmas fazerem as pesquisas, então em alguns campos estamos em uma corrida, queremos saber as coisas antes que os “bandidos”. Se descobrimos as coisas, os “bandidos” ficam sabendo também. Se pararmos de fazer as pesquisas, os “bandidos” podem fazer as pesquisas deles. Aliás, quem garante que agora mesmo não existam “bandidos” fazendo ciência, com intenções malévolas? Vamos esperar eles desenvolverem a próxima bomba biológica para então reagir? Não é melhor que os “mocinhos” não sejam surpreendidos pelos “bandidos”? E se os “bandidos” descobrirem a cura para o câncer, e começarem a usar isto para chantagear os “mocinhos”, em troca de poder?

    Não dá para ficar achando que só os “mocinhos” fazem pesquisa científica. E a ciência é uma Caixa de Pandora: depois de aberta, não tem mais como fechar, e depois que tudo que tinha dentro dela saiu, só ficou a esperança, se fecharmos a Caixa de Pandora agora, acaba-se a esperança.

    Não adianta, o preço da paz é a eterna vigilância. É preciso fazer as descobertas que queremos e que podemos fazer antes que alguém outro faça, alguém que pode usar estas descobertas de formas que nos deixem em desvantagem. É preciso não só descobrir as coisas, mas descobrir todas as formas de usar estas descobertas, tanto para o bem quanto para o mal, para não ser pego de surpresa no futuro. É preciso também fazer pesquisa científica por que quem parar de fazer pesquisa científica vai ser escravo de quem faz pesquisa científica. E hoje o país que está se sobressaindo tanto em investimentos em educação quanto em pesquisa científica é a China. Estão assustando os Estados Unidos, que estão com seu desenvolvimento científico engessado por causa dos estúpidos criacionistas. E vão ganhar a corrida se os criacionistas continuarem mandando parar de fazer ciência.

  • Wilian:

    Acredito que, se ainda existe um certo mistério deve ser para um bom propósito, pois não acho tão ideal que se descubra “tudo” sobre isso. Será que com tal descoberta o homem não poderia querer acelerar o processo normal das coisas? Uns usariam o conhecimento para o bem no entanto outros…

  • Cesar:

    William, não é verdade que “alguns dedicam sua vida inteira nesse propósito sem dar nenhuma resposta diferente ou mais concreta”. Primeiro, que uma resposta igual não quer dizer uma resposta pior, significa que temos mais confiança na resposta atual. Segundo, que a resposta que temos para esta pergunta é concreta. Terceiro, que saber de onde viemos pode, sim, ajudar a evitar que “o mundo vá se acabar”. Somos como somos, mas por que somos como somos? A resposta está na evolução, a evolução colocou em nós instintos e impulsos, e para que possamos entender por que temos certos impulsos violentos, por exemplo, é preciso entender justamente que tipo de animal somos. Da mesma forma, para entender por que a maioria dos mamíferos é capaz de sintetizar a vitamina C e nós não somos (nós e os porquinhos da índia), é preciso entender evolução. E não é só isto. Por que o geco consegue regenerar um membro perdido e nós não? Será que existe alguma forma de regenerar um membro perdido? Existem muitas perguntas cuja resposta está na compreensão da história evolutiva, não só nossa, mas também de outros animais.

    “Nada em biologia faz sentido senão sob a luz da evolução”. Theodosius Dobzhansky (1900-1975) (olha a ironia no nome do biólogo evolucionista)

    Entender de onde viemos e quem somos, ou qualquer outra pesquisa científica, não é um exercício fútil de curiosidade científica, ou apenas vaidade, como querem os pais da igreja. Se fossem religiosos de verdade, entenderiam que conhecer o Universo é a religião verdadeira, é entender o que dá unidade do homem com o Universo, e mostra qual o nosso lugar nele, e onde ele está em nós. Nós vivemos vidas miseráveis, ainda, por que a educação e a ciência continuam sendo relegados a plano inferior. Com o conhecimento vem a sabedoria.

  • Wilian:

    Entendo Cesar, porém prefiro que se dediquem mais em como fazer o mundo não se acabar, ao invés de só quererem saber demais como nós surgimos. Alguns dedicam sua vida inteira nesse propósito sem dar nenhuma resposta diferente ou mais concreta. Perda de tempo.

  • Cesar:

    William, é o medo de que a vida deles não tenha sido o resultado de planejamento por um paizinho celeste todo-bondoso.

  • Wilian:

    Não acredito nessa matéria. Medo de virar o que afinal…? “Avatar”

  • Jorginho:

    “Mostre-me uma razão para a não existência do Design. Isso é lhe pedir muito?”

    César disse: A “razão” é simples:nunca,cientista algum conseguiu demonstrar “Design”. Para começar a considerar o “Design”, deveria haver uma “Teoria científica do design”, mas não existe tal teoria…

    Resp. É ingenuidade pensar encontrar o Design com experimentos científicos.Por qual motivo Ele deveria apresentar como partículas e forças elementares?
    Ou acha que sua existência seja meras forças cuja estrutura seja sujeita a interferência ou que possa ser medido ou avaliado?

    Nossas questões debatidas são exclusivamente à razão para a matéria(que até hoje a ciência não explica)e, claro o fundamento da vida em sua máxima essência.

    Não estou defendendo o Gênesis Bíblico de forma literal, pois em primeira instância já depararia com pontos controversos diante de nossa consciência física do mundo que podemos palpar e tão somente. Sua essência extrapola todas a consciência que temos de nossa dimensão.
    Quando falo do Design (D-us), refiro que somente Ele pode explicar ou dar sustentabilidade para o existencialismo.

    Se a Ciência Não dá mérito ao Design no conceito e razão para Sua existência; é porque não lhes convém, …por parte de mentes tendenciosas da comunidade científica, unindo a estados e país de forma, por muito incosciente. Isso é profético na velha e boa bíblia, que por incrível, não a usei para sustentar meus argumentos.
    Pois ela,diga-se passagem, descreve algo que muito me chamou atenção e encontra-se no livro do profeta (como vc mesmo disse –“sujo e maltrapido”) … encontra-se no livro de Ezequiel capítulo 28. Vale apena conferir. Aliás,se gosta de mistérios, estude as profecias e tente entendê-las antes de fazer qualquer crítica. A bíblia nos dar uma idéia dos mistérios que nos cerca.
    Mas, cuidado para não se converter!

    Negar o Design é como fosse afastar todas as questões éticas e científicas sendo injusto com a própria consciência de que tudo tenha sido originado de um ponto massivo e rico em inteligência. Essas mentes obcecadas que desejam elevar a ciência a um padrão divino; e com isso, futuramente não prestar contas a governos e ordens religiosas, que mantém grande domínio sobre o mundo. A Ciência descobre leis, mas não a razão delas.
    Na bíblia descreve que, “amaram mais a criatura que o Criador”…e muitos têm contribuídos para cumprimento dessa profecia.
    Isso também faz jus aquilo que descreve a Bíblia na condição da Obediência e a famosa Desobediência a D-us…
    Afastam o Criador, para que possa de forma inescrupulosa ganhar atenção e dominar o mundo como a Ciência fosse o dono da verdade e, todos, cedo ou tarde estaríamos dependentes de suas ideologias… Com apoio de mentes destacadas nas mídias, entre essas os ateus com seus dizeres – “Fizermos duas grandes descobertas: Uma é que Deus não existe e outra que não precisamos Dele”.

    Não esqueça que – “Quem domina a ciência, domina o mundo!”

    Os ateus tem cooperado grandemente com a ação de afastar D-us da criação, prestando favor a esses grupos tendenciosos que não vou chamar de os Iluminats, como faz alguns e, nem mesmo eventos da nova era… Mas, de mentes… Usando todas as formas de ferramentas (teus e cientistas) para seu mais alto desejo de uma Ordem Mundial. Em troca de quê? Do domínio como os nazistas e a Roma antiga.
    Falo de ateus de grande mídia e vendedores de livros, como aos vendidos pelas religiões espalhadas em todos os cantos.
    Poucos são capazes de enxergar essa realidade.(ponto).

    César disse: “No caso do olho, é fácil ver que ele Poderia começar com uma simples mancha fotossensível. Existem animais que tem apenas isto, uma mancha fotossensível”.

    Resp. O fato que entra César, não é o tipo de material fotossensível, e sim, como se deu essa origem, essa organização… Supondo, sem uma direção inicial e bem planejada para cada espécie.
    Eu gostaria ouvir um ateu filosofando com a ciência, às origens de que tudo tenha nascido do “nada”… Pois, um ponto massivo, não explica o surgimento de tudo que conhecemos… Pois, acredito que o Universo é e sempre foi eterno, não nega em nenhumas hipóteses o Design. E, também (filosofando) que uma Grande Explosão (caos) formaria todas as ordens de leis e vidas extremamente complexas como são.

    Sim. Gostaria que narrasse a história que, ”…de repente surgiu um ponto massivo, sem precedentes, e de concentradíssima densidade; cabendo todo Universo numa dimensão Não conhecida. E pior: tudo isso, tenha sido dado em razão do “Nada”! Explique ao menos isso!

    “Pois esperar que um ateu possa revelar o segredo do Universo, sinceramente é pedir o impossível… não sabem nem mesmo onde começar.”
    Isso não é ingenuidade cara César, claro que é?
    Mas, Ingenuidade é acreditar em tudo que a Ciência diz, e mais tarde, ela tem a ousadia de desmentir seus próprios argumentos precipitados e dado como conceito atual absoluto.

    Isso é fé de causar inveja!

    César disse: “Só por que eu sou ateu você duvida de tudo que eu digo, e tenta me desmentir e provar que eu estou errado. Isto é preconceito seu. Você está cego pelo teu preconceito, e acha que tudo que eu digo é baseado no ateísmo, e não é – tudo que eu digo é baseado na verdade, não em uma verdade que um profeta sujo e fedorento veio babar e dizer que foi a palavra divina e que não pode ser questionada, mas a verdade que a ciência feita pelos homens, aquela que usa de teorias por que sabe que não dá para se criar verdades absolutas em ciẽncia, aquela que demanda décadas de trabalho incansável, aquela que exige antes de tudo honestidade, aquela verdade que está ao alcance de todo ser humano que abrir os olhos e perguntar por quê, como, quando, e não tiver medo das respostas.

    Resp. Caro César, dizer que cometo infantilidade quando peço provas de que tudo tenha nascido do… Sei lá o que um ateu tem a dizer… Não é através de experimentos que a ciência coloca a prova? Peço-lhe provas cientificas que o Design Não existe.
    Sua tese não tem sustentabilidade, principalmente quando diz não tem encontrado por métodos meramente científicos! Para provar que um quadro teve um artista, preciso mostrar seu DNA? Acha mesmo que Ele se revelaria para a ciência, simplesmente por um fator de provas?
    Não acha que subestima o Design. Considerando que Ele tenha feito todas as coisas; por qual motivo Ele teria que se mostrar para provar que Ele existe e está fora do sistema de suas criações? ELE é Criador e não parte de sua criação.

    César disse: “Diziam que a harmonia dos planetas era obra divina, a ciência mostrou que existe um mecanismo natural para originar os planetas em suas órbitas, e mostrou também que a harmonia é só aparente, mutias colisões aconteceram e ainda acontecem, como atestam as crateras que podem ser encontrados em todos os corpos sólidos do planeta, e no testemunho eloquente dos telescópios observando um cometa se desfazendo em Júpiter.

    Falaram que o equilíbrio da natureza era prova do divino, e a ciência mostrou que não há equilíbrio verdadeiro, milhões de espécies já desapareceram e ainda estão desaparecendo, além das espécies que estão surgindo a todo momento. Disseram que o Universo era uma prova da obra divina, e a ciência examinou e encontrou as leis naturais que regem o Universo, demonstrando que há uma sequência de eventos naturais que explica por que o Universo é assim.

    A ciência não tem todas as respostas, mas tem as respostas mais plausíveis. Todas as afirmações de design caíram ao chão, por que não se sustentam, não são acompanhadas de provas, não podem ser testadas, não permitem que se faça previsões teóricas que possam ser mais tarde comprovadas na prática, e não geram conhecimento novo sobre o Universo”.

    Resp. Tudo isso é explicável pelas ordens de leis e que eu saiba, leis não podem ser geradas por explosões (caos) e repito: Por qual motivo deveriam encontrar aquele que sustenta todas as origens? Pois, se a Ciência não o encontrou, não significa que Ele não exista! Além disso, não há resposta plausível que Não seja dada ao um Design…Pois o princípio e o fim, tudo leva a Ele.
    O que a ciência faz é tentar encontrar atalhos que explique tudo, sem o argumento de um Design.
    Tudo que pode ser evidenciado pode ser medido… Isso é ciência. É válido para nossos sistemas de leis. E não há respostas se é válido para outras dimensões como os Universos paralelos ou mesmo se nossas leis é válida em todas as partes de nossa dimensão(Universo).

    A ciência é como uma mulher curiosa, capaz de cometer uma destruição por uma simples questões de saber e dominar conhecimentos.
    Um exemplo simples são as alterações genéticas implantadas em nossos alimentos. Experimentos de bombas nucleares e outras especulações… Científicas como o LHC… Então, a qualquer custos, algumas mentes tem manipulados suas pesquisas, a fim de sobressair tecnologicamente sobre outras nações.
    Não que com isso eu esteja menosprezando-a. Sou realista em dizer que o outro lado da Ciência tem contribuído grandemente e aplaudo-a.

    “Jorginho, já notou o espanto que tem um cego de nascença ao ver pela primeira vez? Já se perguntou por que nós, que vemos desde pequenos, não experimentamos este espanto, esta desorientação, e até mesmo este medo? A resposta é simples; POR QUE VEMOS ASSIM DESDE TENRA IDADE, JÁ ESTAMOS ACOSTUMADOS. Se a natureza nos tivesse dotado de visão mais poderosa, não teríamos reação diferente da que temos hoje, ao abrir os olhos a cada manhã e ver o mundo – POR QUE ESTARÍAMOS ACOSTUMADOS.

    Resp. Coloca-se na visão absoluta e isso de qualquer maneira seria tenebroso e nem perto da beleza poética que é o céu azulado e estrelado com um Luar romântico, além de sua grande importância para o equilíbrio da Terra.
    Por qual motivo, nós sendo feituras, teríamos que ter essa visão de um espaço nada romântico e tão desnecessário ao olhar simples de um ser mortal, fisicamente falando?
    Como seria a noite para que pudesse enxergar nos escuro? A noite e o dia não fez separação? Além disso a noite sempre foi para nos humanos (entre outros) descansar da rotina diária e não seria nada interessante enxergarmos constantemente no infravermelho como em outros espectros que não fosse a luz visível.

    “Não acredito que tenha sido moldado segundo as necessidades decorrente para sua sobrevivência.”

    “Pois é, Jorginho, você não acredita, e é esta toda a explicação sobre tudo o que estamos discutindo aqui. Você simplesmente não acredita. Não considera o que eu escrevo, ignora completamente tudo que eu digo, por que simplesmente “não acredita”. Rejeita sem nem mesmo considerar a possibilidade de que seja algo verdadeiro. E quando pede que eu prove isto ou aquilo, é só uma figura de retórica sua, você não espera que eu diga nada que te convença, você nem mesmo considera o que eu escrevo, por que você simplesmente não acredita que possa ser diferente”.

    Resp. Não exatamente isso. Pois esperava que mostrasse uma razão para que tudo tenha sido originado por uma explosão de uma imensurável massa e dessa, todas as ordens de coisas! Gostaria de ver seu postulados para as origens a essa tão falada origem do nada!

    “Deixa eu ver se entendi. Se vejo a perfeição,também percebo a imperfeição. No entanto, se Não vejo a Imperfeição, não posso julgar ser perfeito.”

    “Quase isto, Jorginho. Se eu digo “isto é imperfeição” e você responde “não, na verdade isto é perfeito também, nós é que não conseguimos perceber que é perfeito, parece imperfeito para nós”, eu respondo “e quando você diz ‘isto é perfeito’, não poderia ser o caso de ser imperfeito, mas você não conseguir perceber que é perfeito, e parecer perfeito para ti?” Se você não tem como perceber a perfeição no que é aparentemente imperfeito, então quem garante que o que te parece perfeito, na verdade seja imperfeito, mas você não consiga perceber a imperfeição?

    Resp. Da mesma maneira, como pode afirmar uma coisa como absoluta; Quando não sabe o que é na sua forma mais ínfima?

    “O fato que na religião o consenso lógico está independente da matéria e, tenta explicar o que estamos fazendo aqui.”

    É o que eu pensei, a religião não passa de um trapo sujo que você usa para esconder-se da realidade, da verdade, e do mundo. Nada te abala, nada te deixa perplexo, não existem dúvidas, teu mundo é perfeito, e mesmo a sujeira, para ti, tem aspecto de limpeza. Mas é um mundo de faz-de-conta, e quando você tenta entender o que está no mundo real, você não vê sentido, por que para ti, nada que esteja fora do trapo sujo da religião faz sentido. É um tipo de cegueira mental, o sujeito fecha olhos e ouvidos e fica repetindo “tudo está bem, tudo está bem, lá lá lá lá lá, tudo está bem, tudo está bem”. Se você quer viver em um mundo assim, por mim, tudo bem, mas esteja avisado, quem está fora deste trapo vê as coisas de forma diferente, tem dúvidas, e percebe-se limitado, finito, e fica curioso, espanta-se, e aprende coisas novas o tempo todo, e o tempo todo descobre que tem algumas idéias que são melhores que outras, que algumas idéias estão erradas, e é preciso substituí-las, e que outras idéias parecem ser certas, e é importante testá-las o tempo todo.

    Eu entendo o desprezo que sentes pela ciência, com suas teorias, com os fatos sem explicação, ou com explicação incompleta, ou mesmo que tem a explicação desafiada. É natural, você não poderia sentir nem pensar diferente, afinal de contas, vocẽ tem a ilusão que sabe tudo, e que você está absolutamente certo e que o resto do mundo está absolutamente errado, quando não pensa como você. Assim sendo, eu não tenho nada para ti. O conhecimento que eu abraço é feito por homens, e é falho, incompleto, e Pode estar errado, e eu sei disso e me resigno a isto, por que sei que qualquer um que diga ter a verdade única a seu lado, está mentindo. Mas cada dia, para mim, é de descoberta e aprendizado, cada dia que eu vivo é mais uma oportunidade de aprender algo que eu ainda não sei, e de me maravilhar com o que foi descoberto por outras pessoas como eu, que tem dúvidas, tem curiosidade, e tem persistência para tentar separar o que é verdade do que é mentira no meio das idéias das pessoas.

    O que aprendemos sobre nós e nosso mundo, o Universo, é muita coisa, muito mais do que imaginaram nossos pais e avós, que dirá nossos ancestrais mais remotos. Quanto há ainda para saber? MUITO! Não fazemos idéia do que ainda falta. Em alguns casos, o que há para saber parece um continente do qual apenas desvendamos as praias. Em outros casos, conhecemos já o continente, mas não em detalhe. E existem os casos em que parece que realmente falta pouco para saber. Mas não dá para ter certeza! Ninguém viu tanto que já possa dizer que viu tudo.
    Mas para isto é preciso estar fora do trapo sujo que traz um conforto e comodidade preguiçosos, que embala a mente e fecha os olhos.

    Resp. Engana-se! Se a religião aprisionasse o intelecto, só teríamos cientistas ateus ou no máximo, agnósticos.
    Em nenhum momento desprezo o verdadeiro conhecimento científico e a verdadeira ciência, longe de fortes e tendenciosas pretensões.
    É dever da ciência fazer pesquisas e nos trazer bons resultados, embora , na maioria das vezes não é isso que vemos. Ela, poucas coisas tem nos trazidos de saudáveis e úteis para humanidade e o Planeta… O que vermos na maioria das vezes é pretensões fortes a vencer a qualquer custo e, danem-se os mais fracos! Vemos tecnologias inúteis diariamente nas mãos de uma geração que mostra que o mundo será cada dia mais frio e pior para se viver, e essa geração tendem se tornar frias como máquinas… A ciência, através dessas mentes, tende mesmo manipular o mundo e afastar a principal barreira que é o Design da criação.
    Saiba César, que não há nenhuma lógica científica que negue o Design e se tiver, expresse-as aqui para que todas as comunidades científicas e não, possa receber um pouco dessa sua visão do frente-verso!
    Mas, se deseja viver esse seu mundo obscuro e sem perspectiva; como vc mesmo disse – o problema é seu!

    Vou encerrar por aqui… Na expectativa de uma nova Terra. De um mundo eterno, como o Universo também é! Pois nada se perde, tudo se transforma, já dizia Lavoisier.

    Saiba que, apesar de nossas diferenças, pode me considerar como colega e irmão gerado da mesma fonte.
    Tenho por mim que a vida é muito mais que massas atômicas e conjuntos moleculares.
    Existe sim, explicação para um conjunto moleculares que pode ser razoavelmente explicada pela biogenia e poucamente pela Abiogenia.

    Essa última, não desiste e nem deve desistir… Até entender que a essência da vida não está fundamentada entre conjuntos moleculares.
    Vou encerrando por aqui César, mesmo porque alguém tem que tomar a iniciativa… e mesmo porque não chegaremos ao um consenso.

    Pois esse debate pode ter sido produtivo para muitos, vem somente provar que ainda nada se prova absolutamente e, que diga o átomos, partículas, subpartículas, e outras tão menores que se confundi entre ondas e luz, contrariando nossa ciência no tocante ao “gato preto” que não se sabe está vivo ou morto, dentro ou fora de uma caixa… Coisas essas que deixa mesmo nossos cientistas de bocas abertas!

    Vou criticá-los por essas pesquisas, para mim tão Desnecessária a vida? Não mesmo. Desde que não coloquem vidas em jogo e, ainda quando, arrogantemente (a maioria) dizer que “Não encontraram D-us!!! Pois isso Ele não existe!!!” Nesse ponto, simplesmente entrarei mostrando que a ciência não tem resposta e nem explica de forma prática aquilo que insinua alguns como tese conclusiva, quando nem saimos de nosso sistema Solar!
    Aliás, o lugar mais longe que foram foi mesmo a Lua e apenas uma vez! ( se é que foram mesmo!)

    Com muita coerência e por falta de tempo; encerro minha participação aqui, neste artigo.
    Exceto por força maior, eu venha deixar meus comentários que “ Esse galinheiro tem dono!”

    Existe um Design para tudo isso!
    “D-us existe e está fora dos sistemas de suas criações”.

    Aconselho viver a vida em resposta a um colega Ateu me disse ontem, pelos MSN: “Os humanos são mesmo uma merda!” E eu disse: “Nem tanto, caro “Lord-ateu”!

    Somos colegas independentes já por anos. Tenho muitos colegas ateus na web e, vc mesmo considero como tal.

    Agora sim, termino!

    atm

  • Cesar:

    “Mostre-me uma razão para a não existência de Design. Isso é lhe pedir muito?”

    A “razão” é simples: nunca, jamais, cientista algum conseguiu demonstrar “Design”. Para começar a considerar o “Design”, deveria haver uma “Teoria científica do design”, mas não existe tal teoria. Michael Behe tentou mas fracassou tremendamente com sua “caixa preta de Darwin”. Segundo ele, existem estruturas e mecanismos que são de “complexidade irredutível”, são mecanismos que sem uma parte, não funcionam e não servem para nada, e seriam descartados pela evolução, e apontou o olho, o mecanismo da coagulação sanguínea e o flagelo da bactéria. Só que desde que ele apontou estes exemplos de complexidade irredutível, os biólogos e bioquímicos apontaram que estas estruturas poderiam, sim, ter evoluído a partir de outras estruturas, com usos originais diferentes, ou mesmo a partir de estruturas mais primitivas. No caso do olho, é fácil ver que ele poderia começar com uma simples mancha fotossensível. Existem animais que tem apenas isto, uma mancha fotossensível. Sobre o flagelo das bactérias, foi demonstrado que se você retirar algumas partes do flagelo, ou seja, ficar com “meio flagelo”, vocẽ tem uma estrutura que pode ser usada para injetar toxinas em células, como acontece com uma outra bactéria. Para cada exemplo que Behe apontou de “provável evidência de design”, foi demonstrado que havia um caminho evolucionário para chegar até aquele exemplo, sem precisar de um “design”.

    Então, Jorginho, não é que a ciência recusa o Design, é que o Design não existe. Não há evidências de design. Não há um modelo científico para explicar como o design acontece, não há nem mesmo um método para detecar o design.

    “Pois esperar que um ateu possa revelar o segredo do Universo, sinceramente é pedir o impossível… não sabem nem mesmo onde comelar.”

    Bom, Jorginho, eu vou ser sincero contigo: isto é infantilidade sua, querer que seja revelado “o segredo do Universo”. Só por que eu sou ateu você duvida de tudo que eu digo, e tenta me desmentir e provar que eu estou errado. Isto é preconceito seu. Você está cego pelo teu preconceito, e acha que tudo que eu digo é baseado no ateísmo, e não é – tudo que eu digo é baseado na verdade, não em uma verdade que um profeta sujo e fedorento veio babar e dizer que foi a palavra divina e que não pode ser questionada, mas a verdade que a ciência feita pelos homens, aquela que usa de teorias por que sabe que não dá para se criar verdades absolutas em ciẽncia, aquela que demanda décadas de trabalho incansável, aquela que exige antes de tudo honestidade, aquela verdade que está ao alcance de todo ser humano que abrir os olhos e perguntar por quê, como, quando, e não tiver medo das respostas.

    “Até hoje a ciência não pôde e nem pode negar o Design! Exceto o César!!!”

    Jorginho, a ciência toda é uma negação do Design, é só abrir os olhos e ver. Diziam que a harmonia dos planetas era obra divina, a ciência mostrou que existe um mecanismo natural para originar os planetas em suas órbitas, e mostrou também que a harmonia é só aparente, mutias colisões aconteceram e ainda acontecem, como atestam as crateras que podem ser encontrados em todos os corpos sólidos do planeta, e no testemunho eloquente dos telescópios observando um cometa se desfazendo em Júpiter. Falaram que o equilíbrio da natureza era prova do divino, e a ciência mostrou que não há equilíbrio verdadeiro, milhões de espécies já desapareceram e ainda estão desaparecendo, além das espécies que estão surgindo a todo momento. Disseram que o Universo era uma prova da obra divina, e a ciência examinou e encontrou as leis naturais que regem o Universo, demonstrando que há uma sequência de eventos naturais que explica por que o Universo é assim. A ciência não tem todas as respostas, mas tem as respostas mais plausíveis. Todas as afirmações de design caíram ao chão, por que não se sustentam, não são acompanhadas de provas, não podem ser testadas, não permitem que se faça previsões teóricas que possam ser mais tarde comprovadas na prática, e não geram conhecimento novo sobre o Universo.

    “Mostre-me (pedindo de novo) que a comunidade científica (como vc mesmo disse), já descartou a possibilidade da existência do Design – D-us?”

    Jorginho, já te mostrei. Você não viu. A culpa não é minha.

    “César, cada espectro, temos uma imagem diferente desde do maior a menos comprimento de onda. Portanto, Nem imagino porque questiona a visão no espectro infravermelho, ultravioleta, raio X, etc.”

    Jorginho, já notou o espanto que tem um cego de nascença ao ver pela primeira vez? Já se perguntou por que nós, que vemos desde pequenos, não experimentamos este espanto, esta desorientação, e até mesmo este medo? A resposta é simples; POR QUE VEMOS ASSIM DESDE TENRA IDADE, JÁ ESTAMOS ACOSTUMADOS. Se a natureza nos tivesse dotado de visão mais poderosa, não teríamos reação diferente da que temos hoje, ao abrir os olhos a cada manhã e ver o mundo – POR QUE ESTARÍAMOS ACOSTUMADOS.

    “Não acredito que tenha sido moldado segundo as necessidades decorrente para sua sobrevivência.”

    Pois é, Jorginho, você não acredita, e é esta toda a explicação sobre tudo o que estamos discutindo aqui. Você simplesmente não acredita. Não considera o que eu escrevo, ignora completamente tudo que eu digo, por que simplesmente “não acredita”. Rejeita sem nem mesmo considerar a possibilidade de que seja algo verdadeiro. E quando pede que eu prove isto ou aquilo, é só uma figura de retórica sua, você não espera que eu diga nada que te convença, você nem mesmo considera o que eu escrevo, por que você simplesmente não acredita que possa ser diferente.

    “Deixa eu ver se entendi. Se vejo a perfeição, também percebo a imperfeição. No entanto, se Não vejo a Imperfeição, não posso julga ser perfeito.”

    Quase isto, Jorginho. Se eu digo “isto é imperfeição” e você responde “não, na verdade isto é perfeito também, nós é que não conseguimos perceber que é perfeito, parece imperfeito para nós”, eu respondo “e quando você diz ‘isto é perfeito’, não poderia ser o caso de ser imperfeito, mas você não conseguir perceber que é perfeito, e parecer perfeito para ti?” Se você não tem como perceber a perfeição no que é aparentemente imperfeito, então quem garante que o que te parece perfeito, na verdade seja imperfeito, mas você não consiga perceber a imperfeição?

    “O fato que na religião o consenso lógico está independente da matéria e explica o que estamos fazendo aqui. ”

    É o que eu pensei, a religião não passa de um trapo sujo que você usa para esconder-se da realidade, da verdade, e do mundo. Nada te abala, nada te deixa perplexo, não existem dúvidas, teu mundo é perfeito, e mesmo a sujeira, para ti, tem aspecto de limpeza. Mas é um mundo de faz-de-conta, e quando você tenta entender o que está no mundo real, você não vê sentido, por que para ti, nada que esteja fora do trapo sujo da religião faz sentido. É um tipo de cegueira mental, o sujeito fecha olhos e ouvidos e fica repetindo “tudo está bem, tudo está bem, lá lá lá lá lá, tudo está bem, tudo está bem”. Se você quer viver em um mundo assim, por mim, tudo bem, mas esteja avisado, quem está fora deste trapo vê as coisas de forma diferente, tem dúvidas, e percebe-se limitado, finito, e fica curioso, espanta-se, e aprende coisas novas o tempo todo, e o tempo todo descobre que tem algumas idéias que são melhores que outras, que algumas idéias estão erradas, e é preciso substituí-las, e que outras idéias parecem ser certas, e é importante testá-las o tempo todo.

    Eu entendo o desprezo que sentes pela ciência, com suas teorias, com os fatos sem explicação, ou com explicação incompleta, ou mesmo que tem a explicação desafiada. É natural, você não poderia sentir nem pensar diferente, afinal de contas, vocẽ tem a ilusão que sabe tudo, e que você está absolutamente certo e que o resto do mundo está absolutamente errado, quando não pensa como você. Assim sendo, eu não tenho nada para ti. O conhecimento que eu abraço é feito por homens, e é falho, incompleto, e pode estar errado, e eu sei disso e me resigno a isto, por que sei que qualquer um que diga ter a verdade única a seu lado, está mentindo. Mas cada dia, para mim, é de descoberta e aprendizado, cada dia que eu vivo é mais uma oportunidade de aprender algo que eu ainda não sei, e de me maravilhar com o que foi descoberto por outras pessoas como eu, que tem dúvidas, tem curiosidade, e tem persistência para tentar separar o que é verdade do que é mentira no meio das idéias das pessoas.

    Já aprendemos muita coisa, que você jamais saberia se dependesse de você: sabemos que os seres vivos são compostos de células, mas não temos certeza se os vírus são seres vivos, ou se algusn vírus são. Sabemos também que os seres vivos se modificam de geração em geração e isto acaba gerando novas espécies, e modificando as espécies que já existem. Sabemos que não é o Sol que gira em torno da Terra, como aparenta ser, mas é a Terra que orbita o Sol. Sabemos que a Lua se encontra a mais de 380.000 km de distãncia, em média, e já até mandamos algumas pessoas para lá. Encontramos os verdadeiros culpados por doenças deformantes, como a varíola e a poliomielite, e descobrimos como anular estes agentes, sem falar na cólera, tifo, tuberculose, pneumonia, sarampo, coqueluche, rubéola e tantos outros males que durante milhares de gerações ceifaram incontáveis vidas. Conseguimos fazer com que alguns cegos recuperem a visão, e alguns surdos voltem a ouvir, conseguimos que as mulheres estéreis dêem à luz, e descobrimos que todos os homens são a mesma espécie, a mesma raça, e que a maravilhosa diversidade de pessoas no planeta se deve a fatores geográficos e isolamento genético, mas ainda somos a mesma família humana. Examinamos o espaço e descobrimos que o Universo é imensamente grande, e impensavelmente antigo, mas que teve uma origem fantástica, da qual sabemos só parte, mas ainda estamos estudando para tentar entender melhor. Descobrimos que a matéria é feita de átomos, e os átomos são compostos de partículas, que são compostos de partículas menores, e que neste mundo minúsculo a natureza se revela algo completamente estranho e contra-intuitivo, mas que o comportamento destas partículas explica o funcionamento do Sol, da Galáxia e mesmo do Universo inteiro.

    O que aprendemos sobre nós e nosso mundo, o Universo, é muita coisa, muito mais do que imaginaram nossos pais e avós, que dirá nossos ancestrais mais remotos. Quanto há ainda para saber? MUITO! Não fazemos idéia do que ainda falta. Em alguns casos, o que há para saber parece um continente do qual apenas desvendamos as praias. Em outros casos, conhecemos já o continente, mas não em detalhe. E existem os casos em que parece que realmente falta pouco para saber. Mas não dá para ter certeza! Ninguém viu tanto que já possa dizer que viu tudo.

    Mas para isto é preciso estar fora do trapo sujo que traz um conforto e comodidade preguiçosos, que embala a mente e fecha os olhos.

  • Jorginho:

    César disse: “Você está obcecado pelo “Acaso”. Também está obcecado pela afirmação de que a evolução deve explicar a origem da vida… Qualquer continuação de minha parte é pura perda de tempo. Até mesmo a tua concepção do que é ciência está errada… … E não adianta mostrar isto para você, você olimpicamente Ignora Tudo o que Não está de Acordo com os teus Preconceitos.

    “Eu desejaria saber como provaria a evolução sem fósseis.”

    Eu já apontei aqui… Não viu? Pelo visto, olho tem mais defeitos do que eu sabia…

    Resp. Gostaria que mostrasse como provaria essa evolução sem fósseis, nem teria sentido falar em C14 e outros métodos de datação e com isso, uma vez que não tivesse em que usar.
    “Se eles são comuns (nossos parentes próximos) descendentes, já deveria está fazendo pós-doutorado, César!”

    César disse: “Viu só? Eu falei, você REALMENTE não sabe o que está atacando. Criou um espantalho e passa atacando este espantalho…

    “E, ainda que criasse (não acredito nessa possibilidade) conjuntos moleculares replicantes, os evolucionistas têm pela frente um grande desafio: Explicar a origem da matéria primordial!”

    César – “Olha só… Mais uma vez misturando cosmologia com biologia…”

    Resp. Se a evolução não gera dúvidas para os neo-ateístas, muito menos o conceito da grande explosão; então também tem a obrigação mostrar conceitos digno das origens, uma vez que descartar o Design.
    E não dê de mal entendido, pois o lhe peço isso desde o início…
    Sintetizando: Mostre-me uma razão para a não existência de Design. Isso é lhe pedir muito?

    “Interessante que tenha me mandado aquilo que se encontra no consenso evolucionista, sem afirmação definitiva no mundo científico (como eu disse acima) e, se minto; mostre-me algo real e tocável que e não seja só teoria?”

    César disse: “Mais uma prova que você não sabe o que é ciência. Já expliquei antes o que é teoria em ciências”.

    Resp. Se acha que não o que é ciência, melhor mesmo é pararmos por aqui…
    Pois esperar que um ateu possa revelar o segredo do Universo, sinceramente é pedir o impossível… não sabem nem mesmo onde comelar.
    Até hoje a ciência não pôde e nem pode negar o Design! Exceto o César!!!
    Mostre-me (pedindo de novo) que a comunidade científica (como vc mesmo disse), já descartou a possibilidade da existência do Design – D-us?

    “E na evolução, NÃO estamos com grandes progressos!”
    Negar é mais fácil”.

    Resp. Afirmar também, César!
    “A noite já não seria a noite que conhecemos, mas algo assombroso como um filme de terror..” (Jorginho, expressando se tivéssemos visão If/Uv, raios X etc.)

    Mesmo? Quer dizer, você agora já sabe até como seria se fosse tudo diferente do que é? Que coisa…

    Resp. César, cada espectro, temos uma imagem diferente desde do maior a menos comprimento de onda. Portanto, Nem imagino porque questiona a visão no espectro infravermelho, ultravioleta, raio X, etc.

    “…o horizonte não seria o mesmo, uma vez que estamos 100% no solo e, isso de certa forma exigiria enormes e rápidas correções.”

    César disse: “Mesmo?”
    Resp. Mesmo, sim!
    “Além disso, quem garante que a águia com essa visão aguçada, não tenha deficiência noutra parte do espectro?”

    César disse: “Provavelmente tem deficiências em outras partes, o olho é uma estrutura que evoluiu, não é o resultado de um projeto, inteligente ou não. O olho da águia é o que é por que a seleção natural foi podando os olhos menos eficientes para a águia, e para a águia.

    Resp. Não acredito que tenha sido moldado segundo as necessidades decorrente para sua sobrevivência.

    “E não queira “poder” em demasia, pois não poderá controlar-los “

    César disse: Isto é invenção tua, tu não tem como saber como as coisas seriam se fossem diferentes.

    Resp. Teria sim, dentro de perspectivas e probabilidades…

    César disse: “É como eu disse, em ciências o questionamento é encorajado, em religião, é um pecado questionar as coisas…”

    Resp. Na religião vc pode questionar, mas seguir-se-á a palavra segundo “reza” os princípios doutrinários… Se contraria diante dessas, tem a liberdade de seguir seus próprios princípios. É o que faço! Mas, baseio nos conceitos de um Todo Poderoso.
    E pode ter a certeza que àqueles que caminham para o Agnosticismo, está em melhor situação e que o ateísmo, que nada tem por base ao existencialismo. Tai a grande contradição dos ateus:
    Não tendo base para sustento, acabam apelando para a evolução mal interpretada ou tendenciosa, a fim, a todo custo, negar o Design.

    Pergunto: Um ateu Baseia em que, quando afirma que o Design não existe?
    Já lhe pedi uma pequena explanação e ainda não recebi nenhuma, exceto dizer que me mandou dezenas. Mas, aponte de forma direta sua negação, cujo vosso argumento seja ao menos sustentável pela ciência.

    “…Ele criou coisas estranhas mesmo entre os animais para que “outros animais” questionem suas obras!”

    César disse: “O velho jogo dos religiosos ‘cara eu ganho, coroa você perde…”
    Amiguinho, se você consegue Perceber a Perfeição, então também consegue Perceber a Imperfeição. Se Não consegue perceber o que é Imperfeição, então como pode dizer que consegue Perceber o que é Perfeição?

    Resp. Deixa eu ver se entendi. Se vejo a perfeição, também percebo a imperfeição.
    No entanto, se Não vejo a Imperfeição, não posso julga ser perfeito.
    É isso? Obstratamente imaginamos caminhar para a perfeição…
    Digamos que não existisse morte, doenças e que não houvesse nenhum transtorno físico ou emocional. Seria um mundo próximo da perfeição.
    Mas, como sabemos que não existe absolutíssimo no mundo que vivemos; estamos mesmo à adaptação… Dizer que não encontro erros naquilo que temos como padrão é apelar em negar que os seres lutam para sobreviver, estando sujeito ao mesmo princípio físico. Agora, se meu julgamento (mesmo diante de condições longe de ser estável), poderia fazer idéia daquilo que vejo e daquilo que imagino, não aborrecendo fatores lógicos de anormalidades e normalidade dentro de certos padrões.
    Sinto-me habilitado para criticar e, é exatamente isso que estou fazendo!

    César disse: Será que você é ajustado para ver perfeição em tudo? Bingo: você não reconheceria uma imperfeição mesmo que ela te chutasse a cara.

    Resp. Justamente ao contrário de vc que ver erros em tudo!

    César disse: “Para ti, tudo é perfeito e mesmo que você não consiga encontrar uma evidência de perfeição, fica aí inventando hipóteses sobre os motivos que levariam um criador perfeito a criar a imperfeição. Isto tem um nome, chama-se DESONESTIDADE INTELECTUAL.

    Resp. Não disse que tudo é perfeito. Disse que simplesmente as coisas são assim… e não questionon, uma vez que tem vivido tão quantos outros… Embora a tendência seja para ordem ou caos. Fico com a primeira!
    “Não questiono algo que pareça contrariar nossos sentidos “lógico”, uma vez esse seja perfeito, não deixando a desejar à outros, recebendo em troca algo compensativo, como e normal .”

    É interessante, Jorginho, ver como funciona o teu pensamento. Existem muitas coisas que contrariam o teu sentido de lógica, algumas destas coisas estão na religião, e outras estão na ciência – você aceita tudo que te parece ilógico na religião, e rejeita tudo que te parece ilógico na ciência.

    Resp. Perfeito, César! Mas, sabe por quê?
    O fato que na religião o consenso lógico está independente da matéria e explica o que estamos fazendo aqui. Enquanto a ciência procura do que somos feitos materialmente falando. Temos a perspectiva de vida eterna e vivemos excedendo o mundo físico…
    Não rejeitando que estarmos aqui por algum motivo e a religião, uma boa delas explica o motivo.
    Com isso indicando que somos realmente criaturas criadas.
    Já me cansei de expressar a possibilidade de estarmos aqui por uma razão muito justa e que o fundamento do existencialismo já é auto-explicado nessa condição.
    Negar evidências, a Ciência não pode e nem deve se atreve. Até pelo contrário:
    Atualmente a tendência é colocar a origem da vida (ao menos uma boa parte) na formação externa do cosmo. Além de grandes monumentos e gravuras digna de deixar qualquer investigado de cabelos branco.
    Nesse mundo, o que prevalece é a lógica substancial, palpável, quantitativo e qualitativamente. Mas, quando expõe as verdades por trás disso, surgi uma pergunta que ciência não pôde responder – “Quem somos e para onde iramos quando perdemos esse corpo biológico?”
    Ah, então existe outra essência para o existencialismo? – vc pode perguntar. Sim, é minha resposta é sim.

    César disse: Não é interessante como o cérebro é capaz de cegar a si mesmo para não ter que admitir que o mundo não é como ele imagina?

    Resp. Se não é como imaginamos, que certeza vc tem, cientificamente falando, quando um nível energético aparece e desaparece “quase do nada?”.
    Isso de que forma pode se evidenciado pela ciência, diante de seus conceitos formulado e inexplicável para a formação da matéria e da vida.
    Até então nenhuma resposta para as origens e complexidade do existencialismo. Então, que isso seja explicável no conceito lógico obstrato…Cuja a lógica diz que, “algo não pode existe por si e o nada é ausência de tudo… portando, exigindo uma fonte originadora! Vocês ateus podem explicar isso? Nem a ciência pode!

    César disse: “você Aceita tudo que te parece Ilógico na Religião, e Rejeita Tudo que te parece Ilógico na Ciência.

    Resp. Interessante que vejo justamente o contrário em vc !
    Na questão científica, acredito que apenas tenho o consenso de aplicar base (alicerce) onde ela parece mesmo um mito. Em termo de igualdade, a religião é muito mais sustentável ao tocante às origens.
    Repito: Tudo tem e deve ter origem. O acaso, naturalmente é rejeitado pela ciência por princípio Lógico e, portanto, mesmo que não consigamos ( de ambas partes) provar ás origens; ambas (religião e ciência) procuram respostas.

    Apego ao conceito lógico que a vida não é simplesmente nascer e morrer, como nunca tivesse existindo. Evoluímos em tão pouco de forma assombrosa, podendo dizer que num futuro próximo, poderemos criar seres capacitados para fazer serviços tão criativos próximo a criatividade humana. Na verdade já existe sistemas inteligente capaz de produzir resultados virtuais tão lógicos quanto a forma praticável.
    Principalmente aos sistemas simulativos chamado de inteligência artificial.
    Na verdade esse sistema ainda é uma criança e futuramente está interagindo com a humanidade de forma direta.

    Então, meu caro César, porque não poderia existir um Mentor para tudo isso, explicando as origens e a formação de todos os sistemas?
    É sabido da grande e real probabilidade de vidas inteligentes no Universo talves de maior capacidade.
    Isso não é de se pensar?
    Somando tudo que postei aqui, contrario a ciência em algo que não tenha sustentabilidade e digna de argumento?
    Não olhe apenas numa direção e, não esqueça que alguns supõem existir muito mais dimensões que podemos imaginar e estamos olhando uma delas.

    César disse: “Eu não ignoro, apenas apontei que o teu pedido é irracional. “Existencialismo” é uma corrente filosófica, não científica. E a ciência não fala em “explosão” e “ordens” e coisa e tal. Está tudo na tua cabeça, e até é bom que não saia daí.

    Resp.Então, me diga o que a ciência tanto procura?

    César, já estou cansado de papo sem fim.
    Espero sua consideração final para encerrarmos esse monólogo sem fim.
    Abraço.

  • Cesar:

    Jorginho, este teu desafio não faz sentido. Eu não posso apresentar uma “girafa perfeita” por que eu não acredito que exista isto. Se eu fosse mudar alguma coisa nos animais, mudaria o percurso do nervo laríngeo da girafa, mas talvez isto não seja possível, por que o código genético que está envolvido nesta parte da girafa pode estar envolvido também em outra mais importante, de forma que alterar uma coisa acabe por destruir outra. O código genético é assim, uma colcha de retalhos, e às vezes corrigir um erro da natureza acabe criando outro erro maior – por que é o resultado de evolução, não de projeto. Aliás, quando eu digo que a girafa tem um “erro de projeto” não é por que eu acredite que ela tenha sido resultado de projeto, pelo contrário, é por que eu tenho certeza que ela não é resultado de projeto algum, e o nervo laríngeo é uma prova gritante disto.

    “SENDO ASSIM, vc tem a obrigação de considerar todos os conceitos que levo para apresentar o Design diante de seu ateísmo, sem pé e sem cabeça.”
    Jorginho, sem pé nem cabeça é o que você apresenta. Vem com esta história de acaso quando eu não falei nisto, vem com esta história de tudo vir do nada quando eu não falei nisto, e vem com desafios como se eu tivesse que saber tudo. Eu não sei de tudo, só sei que tem algumas coisas que são mentira, uma delas é que exista um projetista – não existe projetista, e não há projeto. E não sou eu quem diz isto, é a própria ciência. Só não vê quem não quer.

    E minha obrigação de ler os teus conceitos vão só até o tanto que você lê os meus conceitos. Aliás, eu tenho certeza que eu levei em consideração o que você escreveu muito mais do que o que você levou em consideração o que eu escrevi. De mim você teve muito mais consideração do que eu tive de tua parte. Mas tudo bem, talvez eu esteja exigindo demais de ti, ao pedir um pouco de análise fria e desapaixonada, ou mesmo lógica e racional. Das ovelhas a gente só deve pedir lã, como diz o ditado.

  • Jorginho:

    Caro César, respeito seu ponto de vista, mas concordar com seus conceitos evolutivos é outros 500!
    Ando meio ocupado… Mas, irei lhe responder na íntegra seu último post, sem muito atalho.
    Uma coisa já lhe adianto e que vá pensando:
    Questiona-se a pobre girafa… Sugeri que apresentasse um projeto melhor, mas que fosse igual visualmente. Vc simplesmente negou… Certamente porque não tem um projeto melhor para ela, e certamente viverá com esse trauma para o resto da vida.
    Contudo, vou lhe dar mais uma oportunidade para escancarar uma engenhosidade digna de me fazer calar. Mostre aquilo que disse, como norma: “Se critico é porque vejo todos os lados!” Mostre ser capaz de honrar seus próprios argumentos e projete a “girafa perfeita”. – Mãos a obra! Outra coisa que vc se engana quando pensa que estou aqui, contra a ciência. Minha indagação não é propriamente a ela, mas sim, aos conceitos que os ateus têm dela… E daí a tentativa de afastar o Arquiteto às origens.
    SENDO ASSIM, vc tem a obrigação de considerar todos os conceitos que levo para apresentar o Design diante de seu ateísmo, sem pé e sem cabeça.
    Pedi também que me apresentasse um artigo digno, onde estariam negando o Design, em total concordância nas comunidades científicas…

    Em suma, desejo (além da girafa) que explique as origens e, saiba que estou questionando o seu neo-ateísmo, perante o fundamento da vida.

    Pois, uma vez que não há um Design, certamente posso imaginar que a explicação cabível para um ateu, seja “que tudo tenha surgindo do “nada” que o caos; tudo tenha se ordenado. Inclusive a lei Universal.
    Agora se tem outra explicação para defender seus ateísmos; gostaria de ouvi-la!

    Abraço e não esqueça que respeito seu pensamento e espero que possamos chegar a um consenso…
    Ao menos entre nós!
    Espero seu postulado de ateu.
    Grato.

  • Cesar:

    Jorginho, você está obcecado pelo “Acaso”. Também está obcecado pela afirmação de que a evolução deve explicar a origem da vida. Eu já refutei tudo isto, e você simplesmente não lê, ou se lê, não entende ou faz de conta que não entende. Qualquer continuação de minha parte é pura perda de tempo. Até mesmo a tua concepção do que é ciência está errada – ela é um espantalho que você criou para poder “provar” que você está certo. E não adianta mostrar isto para você, você olimpicamente ignora tudo o que não está de acordo com os teus preconceitos.

    “Eu desejaria saber como provaria a evolução sem fósseis.”
    Eu já apontei aqui… Não viu? Pelo visto, olho tem mais defeitos do que eu sabia…

    “Se eles são comuns (nossos parentes próximos) descendentes, já deveria está fazendo pós-doutorado, César!”
    Viu só? Eu falei, você REALMENTE não sabe o que está atacando. Criou um espantalho e passa atacando este espantalho…

    “E, ainda que criasse (não acredito nessa possibilidade) conjuntos moleculares replicantes, os evolucionistas têm pela frente um grande desafio: Explicar a origem da matéria primordial!”
    Olha só… Mais uma vez misturando cosmologia com biologia…

    “Interessante que tenha me mandado aquilo que se encontra no consenso evolucionista, sem afirmação definitiva no mundo científico(como eu disse acima) e, se minto; mostre-me algo real e tocável que e não seja só teoria?”
    Mais uma prova que você não sabe o que é ciência. Já expliquei antes o que é teoria em ciências.

    “Com relação à teoria do “big pum”, já passei minha opinião…”
    Olha só o nível do conhecimento do cara…

    “E na evolução, NÃO estamos com grandes progressos!”
    Negar é mais fácil.

    “A noite já não seria a noite que conhecemos, mas algo assombroso como um filme de terror..”
    Mesmo? Quer dizer, você agora já sabe até como seria se fosse tudo diferente do que é? Que coisa…

    “Mas, o horizonte não seria o mesmo, uma vez que estamos 100% no solo e, isso de certa forma exigiria enormes e rápidas correções.”
    Mesmo?

    “Além disso, quem garante que a águia com essa visão aguçada, não tenha deficiência noutra parte do espectro?”
    Provavelmente tem deficiências em outras partes, o olho é uma estrutura que evoluiu, não é o resultado de um projeto, inteligente ou não. O olho da águia é o que é por que a seleção natural foi podando os olhos menos eficientes para a águia, e para a águia interessa encontrar um coelho no meio de uma relva, mesmo que ela esteja a dezenas de metros de altura.

    “Além disso, tivéssemos essa visão como deseja,César, Isso Não ocuparia um grande tempo do cérebro fazendo consciência de cada ponto de imagem?”
    É provável (a imagem não é feita por pontos no nosso cérebro, nem no nosso olho, mas vá lá). Mas de qualquer forma, uma parte da atividade do nosso cérebro já é ocupada compensando os defeitos da nossa visão. O esquema todo funciona por que representa uma solução evolucionária, um conjunto que funciona a contento, mesmo imperfeito.

    “E não queira “poder” em demasia, pois não poderá controlar-los”
    Isto é invenção tua, tu não tem como saber como as coisas seriam se fossem diferentes.

    “Questionando Aquele que fez assim as coisas… ”
    É como eu disse, em ciências o questionamento é encorajado, em religião, é um pecado questionar as coisas…

    “Talvez Ele tenha feito isso para que vc possa entender que, ele sendo Criador; possa criar condições que parecendo uma aberração, são evidências que mesmo em coisas aparente sem nexo, passa sobressair sobre outros tidos como normais. Mas, não esqueça que diante disso, Ele criou coisas estranhas mesmo entre os animais para que “outros animais” questionem suas obras!”
    O velho jogo dos religiosos ‘cara eu ganho, coroa você perde’… Amiguinho, se você consegue perceber a perfeição, então também consegue perceber a imperfeição. Se não consegue perceber o que é imperfeição, então como pode dizer que consegue perceber o que é perfeição? Será que você é ajustado para ver perfeição em tudo? Bingo: você não reconheceria uma imperfeição mesmo que ela te chutasse a cara. Para ti, tudo é perfeito e mesmo que você não consiga encontrar uma evidência de perfeição, fica aí inventando hipóteses sobre os motivos que levariam um criador perfeito a criar a imperfeição. Isto tem um nome, chama-se DESONESTIDADE INTELECTUAL.

    “Não questiono algo que pareça contrariar nossos sentidos “lógico”, uma vez esse seja perfeito,não deixando a desejar à outros,recebendo em troca algo compensativo, como e normal o desenvolvimento compensatório.”
    É interessante, Jorginho, ver como funciona o teu pensamento. Existem muitas coisas que contrariam o teu sentido de lógica, algumas destas coisas estão na religião, e outras estão na ciência – você aceita tudo que te parece ilógico na religião, e rejeita tudo que te parece ilógico na ciência. Não é interessante como o cérebro é capaz de cegar a si mesmo para não ter que admitir que o mundo não é como ele imagina?

    “E daí? Deseja provar que a girafa é um erro. Digamos Que Deseje criar uma girafa exatamente como é uma. Como vc faria? (Não se esqueça de responder!).”
    Não desejo provar que a girafa é um erro. Ela não é um erro. Não se faz julgamento de valor sobre a natureza (“isto é certo”, “isto é errado”). Apenas apontei uma prova incontestável que a girafa não é produto de design. E assim existem bilhões ou trilhões de outras provas de que não há design.

    “Apontaram que o animal é, ao mesmo tempo, um réptil, um pássaro e um mamífero”
    Um fascinante exemplo dos caminhos que a evolução faz uma espécie percorrer.

    “O bicho mais forte do mundo é o besouro-rinoceronte, suportando até 850 vezes seu peso, se comparássemos o ser humano, seria como um home de 70 kg conseguisse levantar 60 toneladas! Isso não é contra senso? Não deveríamos ao menos levantar 10t? Pra quê essa puta força?”

    Se o besouro-rinoceronte tivesse a massa de um ser humano (70kg) ou a altura de um ser humano (cerca de 1,75m), seus membros não suportariam o próprio peso. Ele não sairia do lugar, seria esmagado pela própria massa.

    “Já imaginou vc com esse super nariz? Certamente já teria providenciado um super filtro, não César?”
    Será? Por que não vemos os cachorros procurarem um ‘super filtro’? Não será por que eles evoluíram em um mundo de cheiros, e estão preparados para lidar com a quantidade de informações que um super-olfato lhes dá?

    “Os camarões têm o coração alojado na cabeça. Por quê? – (pergunte o César!)”

    Evolução. O caminho evolutivo que a espécie percorreu levou a um animal com o coração na cabeça (se for verdade o que você está afirmando).

    “A preguiça de três dedos move-se no solo a uma velocidade média de apenas 2,2 m por hora!. Como elas conseguiriam sobreviver até hoje? Seleção natural, né?”
    Com certeza. Por que a preguiça de três dedos não é um animal que vive sobre o solo, mas sobre as árvores.

    “Por isso vou questionar algo que muito me estranha, dizendo ser imperfeição? A ciência tem o dever de entender e não supor como algo fosse determinativo e absoluto, se ela mesma não tem certeza!”
    Ah, sei. A ciência isto, a ciência aquilo… Cara, isto tudo foi o quê, uma tentativa de encontrar os defeitos de projeto dos animais? Tentativazinha bem superficial, esta sua, não acha?

    “Mamilos extras é uma aberração. Mas, César eu iria estranhar se não tivesse mamilos!”
    Quer dizer que o “projeto inteligente” tratou de colocar mamilos nos homens para que você não ficasse estranhando os homens? Se o homem não tivesse mamilos, e nunca tivesse, você estaria dizendo exatamente o contrário, você estaria dizendo ‘eu iria estranhar se o homem tivesse mamilos’.

    “( vc é muito pessimista César!) Só falta vc criticar porque temos umbigo!”
    Não sou pessimista, é a verdade. Veja, existem dois mamíferos que não conseguem sintetizar a vitamina C em seu organismo, o homem e o porquinho da índia. Este é um defeito claro, mas como vivemos em um ambiente em que existem muitas fontes de vitamina C, este defeito não nos prejudica. Exceto quando nos movemos para o mar, onde não encontramos mais fonte alguma de vitamina C, ou adotemos uma dieta desequilibrada, sem alimentos que contenham a vitamina C. O resultado é beribéri. E mata.

    “Resp. Se a o Criacionismo é uma superstição, o que é os conceitos dos Evolucionistas, quando diz que o Universo nasceu de um caos devido a existência do nada?”
    Já expliquei que isto daí não é evolucionismo, é a sua cabeça te pregando uma peça.

    “Sabe quais são as verdadeiras intenção desses nobres?”
    Olha só o onisciente Jorginho se manifestando… Ele sabe tudo que os outros pensam e querem. Que existam cientistas pios e religiosos é algo que ele não aceita…

    “Ainda NÃO conseguiram transformar chumbo em ouro”
    Na verdade, conseguiram. A física nuclear tem a receita. Mas não é importante.

    “Gostaria de receber de forma resumida seu conceito para o existencialismo. Como explicar às ordens em uma explosão e coisas e tal.”
    Seria o mesmo que dar um livro de álgebra para um poodle.

    “Pela segunda vez lhe peço isso, e parece ignorar.
    Ah, veja que me obriga a escrever um monólogo que acho que nem você dará ao trabalho de ler tudo isso.”
    Eu não ignoro, apenas apontei que o teu pedido é irracional. “Existencialismo” é uma corrente filosófica, não científica. E a ciência não fala em “explosão” e “ordens” e coisa e tal. Está tudo na tua cabeça, e até é bom que não saia daí.

  • Jorginho:

    “Nem a Ciência ousa dizer que não existe um Design.”

    César disse: “Ao contrário, a ciência AFIRMA que NÃO existe DESIGN. Toda a teoria da evolução é uma AFIRMAÇÃO positiva de que não existe Design algum.

    Resp: Provas vc tem? Não é assim que funciona a Ciência? Apresente-as de forma substancial e explique-a equacionadamente. Faça-nos ver o que acabar de afirmar. A Ciência não igual a Thomé. Fala é fácil! Mostre um link oficial em que todas comunidades científicas afirme não existir o Design.

    César disse: “Qualquer processo evolutivo é incompatível com qualquer teoria de design.”

    Resp. E Não há incompatibilidade no surgimento da vida evolutiva, segundo reza os evolucionistas? D-us está sobre todas coisas e não precisa Seu “DNA” está em suas obras… Como também não precisa está o DNA de um autor em sua obra. Onde está assinatura de D-us, ao menos? Antes, me responda: Onde deriva o esmo, construindo a lógica do caos? Acaso pode o “Acaso” criar leis sistematicamente ou qualquer lei?
    Não há outra saída para os evolucionistas que não seja dizer que tudo surgiu do “nada” e que o “acaso”, através do caos (big bang) tenha criado todas as leis e conseqüentemente à vida. Ou vc César tem outra saída?
    Eu, como Criacionista ( raramente uso referência bíblica), digo que a assinatura de D-us está em todo existencialismos: As leis Universal mostra que é preciso equilíbrio e a tendência é que à aparente desorden tendem cientificamente a dimunuir ao ponto de haver eterno equilíbrio, onde uma força sustenta à outra. E sabe que a bíblia e demais religiões promete a eternidade e vida em abundância. Não é isso o verdadeiro sentido da vida?
    Perpertualidade não é isso que a ciência busca?

    E não adianta arrancar os cabelos. Pois o Design, não faz referimento ao Gênesis bíblico literal e nem precisaria. Portanto, é perda de tempo vc tomar-a como base para negar o Design… Como muitos fazem. Apresente-me uma tese que a vida tenha surgido aleatória e não haja discordância científica, nela? Não podem nomear o “Nada” e nem o “Acaso” como princípio de todas as causas.
    Isso é anti-científico!
    Pois se assim fizer (evolucionistas), terão que nos mostrar primeiro que o “Nada” existe e depois o “Acaso” criando todos os sistemas de leis a uma “grande explosão”.

    Mário Novello disse escancaradamente que o Big Bang é tão Mitológico quantos os deuses grego. Quem é Mário Novello? Talvez esse link possa falar um pouco dele: http://www.zahar.com.br/catalogo_detalhe.asp?id=1351&ORDEM=A
    Teve a coragem de falar o que muitos cientistas não tiveram coragem. Aqui nesse site apresentei um doc. que muitos nas áreas científicas foram proibidos de pensar no Design. Pois seria motivo de perseguição e motivo de rejeição. Não sei vc assistiu. Ele segue em alguns blocos de mais ou menos 10 minutos.
    E fim, muitos são bitolados pelo sistema. Pois quem patrocina são aqueles que desejam que a humanidade esqueça-se Aquele que Fez todas as coisas.
    Porque afirmo “Aquele” que fez? Pelo simples “motivo que o “Nada” (algo) possa existir por si e não há obra sem autor.

    Afirmo isso dizendo que nesse mundo conceitual e diante da física; o “nada” não pode existir. E, que o “Acaso” também não pode. Contudo, vocês ateístas preferem ficar com a tese que “O Nada e o “Acaso” explica tudo e os acréscimos, fica por conta da grande explosão… e, à evolução da vida; pela Abiogênese.

    Apresente-me uma tese que a vida tenha surgido aleatória e não haja discordância científica, nela?
    Onde está a vida criada em laboratório César? Não percebe que mesmo em um preparado laboratório, não fizeram (com todos os ingredientes) míseras moléculas inerte? Não é sabido que no mundo científico, não tendo uma resposta satisfatória para algo ortodoxo, cuja a negação não faz presente e assim, não tendo como provar o contrário; não deve ser rejeitada? Portanto, devem engolir seco, como fizeram com a dualidade da luz (O.E.M.)?
    Não tendo como negar o Design, aprenda a conviver com esse “trauma”. Ou vc tem explicação capaz de afastar o Design? Se ter, nós digas para que saibamos.

    César disse: “… Qualquer prova de Design seria a prova de que a evolução é falsa, seria a prova que não há evolução. Isto está tão claro hoje como estava no tempo de Charles Darwin, que escreveu que uma estrutura biológica que não pudesse ser explicada por mecanismos evolucionários seria a prova que a teoria da evolução é falsa.

    Resp. Saiba que a evolução não explica às origens da vida. Ou não percebeu que todas tentativas foram falhas! Portanto,simplesmente um teoria não confirmada! E, claro, para sua decepção; não pode negar o Design. Pensei que soubesse disso!

    “Será que todos Criacionistas pensam da mesma forma?”

    César disse: ”Será que não? Você nunca escreveu ou pensou ou falou “se o homem veio do macaco, por que não vemos macacos virando homens? Toda forma de vida é uma forma de transição entre seus ancestrais e seus descendentes. …A ciência não precisa de “elos perdidos” para provar que a Evolução é um fato. A Teoria da Evolução é sólida, e seria sólida mesmo que NÃO houvesse um único fóssil. Mas temos SORTE (!?) de existirem fósseis, eles são um bônus para nós.

    Resp.Eu desejaria saber como provaria a evolução sem fósseis. Se não provam nem com pedaços de “ossos”… Precisando ser “refeitas” com gesso!
    Vc é um homem de fé César!!! Pelo que fala, o quebra cabeça já está montado! Mostre para nós as provas DEFINITIVAS que o existencialismo é explicado pela evolução! Apresente o quebra cabeça montado, onde todas comunidades científicas concordem mutuamente? Vc teme que descubram que na natureza há diversidades. Também não percebe que todas essas diversificações de “macacos” e somente homem tenha evoluído de forma rápida? Se eles são comuns (nossos parentes próximos) descendentes, já deveria está fazendo pós-doutorado, César!
    Você teme que descubram que houve sim evolução necessária à adaptação e nunca uma macro. Devido mesmo que se houvesse uma macro; o próprio sistema biológico teria “rejeitado” por não ser compatível com sua forma original?
    Pois ela não aceita mutações macros.
    Onde mesmo essas raças de símios, que tão “próxima de nós”, desgarraram para continuar no seu mundo selvagem? Seguindo esse raciocínio; os índios estariam de forma intermediária na aparência.
    E que Todas as espécies carregam seus respectivos DNA’s desde suas origens, sofrendo em alguns casos leves mudanças e tão somente para adaptação do meio. Eu conto um conto se vc acreditar! ”Assim fazem perante a mídia como fazem quando erram: “ Foi descoberto que os agentes não são passivos… Por isso desconsidere aquilo que a pouco dizíamos ser … Perdoa-nos! Pois errar é humano! “

    No site terra havia uma reportagem dizendo que o nível de radiação não era nocivo lá no Japão.
    Nisso a reportagem fazia comparações de dosagem quando submetidos a equipamentos de uso na medicina. Bem, em nenhum momento falaram que os níveis expostos para exames não eram níveis constantes… Depois, não passando mais de 24 horas, veio o alerta! Eu havia postado um comentário no terra fazendo essa observação. Pensa que eles aprovaram meu comentário? Até onde sei, não aprovoram!!!
    Pensa que não os grandes envolvidos não manipulam o povo e a mídia?
    Engana-se se acha que não! Nem vou chamar esse povo de “ Iluminatts”. Mas, que existem grandes interesse nisso, não tenho dúvidas!

    Quantas e quantas vezes eles vem em público dizer que estavam errados… Embora, eles ainda têm a coragem de escancarar novas mentiras que “acham ser verdades”. Confio na Ciência com o pé atrás e, é tolo aquele que acredita em tudo que ela diz.
    Mostre-me que a Ciência tenha confirmado a Não existência do Design, como vc afirma, César! Espero resposta disso!
    A intenção de alguns é afastar D-us da criação para que o mundo adore a mentirosa ciência da evolução. Mostre-me às origens sem suposições, caro Cesar!

    César disse anteriormente: “Bom, e nos teus estudos geológicos e geofísicos, nos teus anos de trabalho em campo examinando estratos geológicos, comparando as camadas de solo, determinando suas idades, verificando se elas se movem ou não, a que conclusão você chegou para afirmar que “acha muito difícil que tenha sido como muitos evolucionistas dizem”? Ciência se refuta com ciência, não com achismos, Jorginho.

    Resp. Mostre-me caro César ao menos um documento de comum concordância que aqueles fósseis tenham sidos originados nas profundezas do mar. Mostre geologicamente que tenha surgido verticalmente naquela era! E aproveite apresente a origem do Universo, da vida e que não haja controvérsia no mundo científico. Simplifica a vida e mostre que ela pode ser criada na forma complexa como é, dando mérito ao seu “Acaso” e se não for ao acaso; apresente ao menos provas que não seja! E, não venha me dizer que isso não é “causa” do “acaso”… Pois desafio vc negar um Design afastando o Acaso do existencialismo. Negar o Design é mesma coisa que dizer que tudo nasceu do nada e, o nada se auto fez!!! Isso é ciência de evolucionistas broncos.

    César disse: “Não é por que eles são “evolucionistas”, é por que são geólogos e geofísicos, é por que eles vão nestes lugares, retiram amostras, compararm amostras, fazem datação de amostras, levantam hipóteses, testam estas hipóteses, criam teorias, fazem previsões em cima destas teorias, e então testam as previsões para ver se elas se confirmam. Isto é ciência, e vale um bilhão de vezes mais que o meu achismo ou o teu achismo.

    Resp Certo. E, quando eles apenas encontram fragmentos, eles imaginam ser assim e enche-o de gesso para dar-lhe forma e, ainda : Quem vai questionar uma datação de C14 que não passa de 60 000 anos e, outras formas de datação absurdas, criando dúvidas mesmo no meio científico?
    Se vc acredita em tudo isso, pode acreditar em ovo de coelho, sem medo!
    Afinal, eles falam e vcs acreditam em tudo… Como verdade inquestionável… Mesmo que depois venham desmentir na maior cara de pau! Isso é levar tapa na cara e receber desculpa, por dezenas e centenas de vezes!
    “Todavia, apenas tentaram criar algo que explicasse a formação da vida…

    César disse anteriormente: ”Para fazer uma jornada, a gente anda um passo de cada vez. É assim também com o modelo da abiogênese, cada afirmação tem que ser examinada e testada exaustivamente – não queremos que um erro ou engano comprometa todo o modelo.Quando se fez a teoria da abiogênese, a afirmação foi que no ambiente da Terra primitiva haviam condições para se formar aminoácidos.

    Resp. Isso não é verdade! Tentaram formular hipóteses disso e daquilo e até hoje não chegaram a nenhum consenso. Tanto que é, que para a origem da vida; não encontrando saída no ambiente terrestre; uma boa parte deles tendem acreditar que “uma parte importante para o início da vida, poderia ter origem extraterrestre”!
    César disse: ”Por que os aminoácidos são tão importantes? Por que sem eles não há vida da forma que conhecemos. Então, eles tem que estar presentes na origem da vida. Mas estavam? A experiência demonstrou que sim, eles estavam, haviam todas as condições para que eles se formassem, era forçoso que se formassem. Com os aminoácidos presentes, a TEORIA afirma que reações expontâneas acabariam por gerar uma molécula auto-replicante. Mas que molécula auto-replicante? Certamente não o DNA, por que o mecanismo de auto-replicação do DNA é muito complexo para ter surgido expontaneamente. Mas um mecanismo mais simples PODERIA ter surgido e sofrido mudanças até se tornar o que hoje é o mecanismo de replicação usado em todas as células deste planeta. Poderia? Para responder a esta pergunta, é preciso primeiro demonstrar que existem moléculas auto-replicantes que são simples o suficiente para surgir a partir de reações naturais em um ambiente rico em aminoácidos. A seguir, é PRECISO demonstrar que este mecanismo tem o que é preciso para que aconteça a evolução: mutação e algum tipo de seleção natural. Tudo isto é muito lento, existem coisas que a ciência ainda NÃO entende direito, mas sabemos que estamos no caminho certo justamente por que não existe nenhum passo que seja impossível.

    Resp. Não existe nenhum passo que seja impossível!? E por que até hoje não houve uma prova que tenha sido como vc descreve acima como conclusivo? Sabe mesmo pq? Não poderão criar vidas! E, ainda que criasse (não acredito nessa possibilidade) conjuntos moleculares replicantes, os evolucionistas têm pela frente um grande desafio: Explicar a origem da matéria primordial! Saiba definitivamente que a vida não está em conjuntos moleculares e muito menos em átomos! Se copiar um DNA e “enxertá-lo no invólucro de uma celular, certamente o processo químico se auto-continuaria, uma vez que fizesse com menos trauma possível..
    Podem em laboratório sintetizar um corpo e não alma. Podem ressuscitar uma célula, uma vez que teria o conjunto completo? Responda também essa.
    Alguns malucos milionários pagam adiantados por isso! Sem garantia… Apenas fé, digna de causa inveja a qualquer religioso! Ou vc acredita nesse conto, César? Contudo, vc pode dizer que já fizeram testes com “ratos” e que eles voltaram a vida.
    Boa resposta! Mas, venhamos e convenhamos: A estrutura celular não poderia criar um forma de defesa, uma vez que esse processo leva um preparo longo?
    Além disso, já fizeram testes com seres cabalmente mortos? Se fizeram, creio não ser preciso dizer que jogaram o bichinho no lixo!
    Mesmo no mundo científico mostram-se Controversos: Uns que dizem que a vida parece ser iniciada com “ajuda” extraterrestre…

    César disse: ” É como eu disse antes, a ciẽncia anda um passo de cada vez, e testa todas as hipóteses que sejam testáveis. Por exemplo, aminoácidos se formam no espaço, e aminoácidos PODEM ter se formado também no ambiente terrestre. TALVEZ as moléculas da vida tenham surgido no espaço, TALVEZ tenham surgido na Terra, ou TALVEZ nos dois ambientes. Cada cientista tem uma ideia e, enquanto ele ou outro cientista não conseguir provar que a ideia é falsa, ela permanece como uma possível explicação. Eu não entendo por que isto para ti é um defeito. Queria que a ciẽncia tivesse garantias de encontrar toda a verdade de uma vez só? Não tem. Pode ser difícil conviver com a Insegurança e a Indefinição, mas para isto é preciso ser humilde e Admitir que Não se sabe tudo. Se soubéssemos toda a verdade sobre tudo, acabava a ciência.

    Resp. PORTANTO, é absurdo afirmar qualquer tese sem comprovação. E NÃO ACHISMO como você mesmo disse! A ciência não pode negar ou afirmar o Design! MINTO?
    “Apresente quais fora os métodos usados para testar o Big bang”? Mostre-me evidências como você mesmo disse – “ o filme”? Me mostre a teoria das placa Tectônicas e a teoria da evolução que ela não seja criticada no âmbito científico?”

    Fala sério, Jorginho, apresentei links para artigos mostrando as provas da Evolução e as provas do Big Bang, e você ainda vem me pedir eles novamente? O que você faz com a informação que eu me dou ao trabalho de pesquisar, coletar e compartilhar?

    Resp. Interessante que tenha me mandado aquilo que se encontra no consenso evolucionista, sem afirmação definitiva no mundo científico(como eu disse acima) e, se minto; mostre-me algo real e tocável que e não seja só teoria?
    Se vc observar o mapa que a Ciência diz ser o Universo(até onde se puderam medir), verá que a imagem não faz jus uma explosão típica como fosse momentânea. Pois o espalhamento se deu em forma achatada cuja maior concentração de massa se deu em formato de disconal. Portanto, uma dúvida do tamanho do Universo! Além disso, o ruído de fundo não é linear e nem teria como medir essa variante, devido mesmo não termos (nem que indiretamente) saído de nosso sistema Solar… Exceto por uma sonda quase caduca que parece estar voltando!

    César disse: “E outra coisa, todas as teorias recebem críticas, o tempo todo, mas isto não significa que elas sejam falsas ou que a ciência não tem confiança nelas. Ciência não é religião. Em religião é proibido questionar. Em religião é proibido perguntar quais as provas. Em religião é proibido imaginar que as coisas possam ter acontecido diferente do que todo mundo pensa. Em ciência, não. O questionamento é encorajado. Mas não é um questionamento preguiçoso, é um questionamento engajado, um questionamento que levanta perguntas e vai a campo para tentar responder a estas perguntas. Algumas idéias enfrentam resistência de início, mas quando elas estão de acordo com as evidências que existem, elas acabam por ser aceitas e expandidas. Foi assim com a Teoria do Big Bang, e muitos aspectos da Teoria da Evolução.

    Resp. Com relação à teoria do “big pum”, já passei minha opinião… E na evolução, NÃO estamos com grandes progressos! ““ É tão tolo aquele q acredita em tudo qt aquele q ñ acredita em nada!””

    “Até mesmo gostaria de entender a razão de afirmar que a vista é ineficiente? Poderia ao menos dizer o que chamaria de visão perfeita?”

    César disse: “Uma águia poderia, se soubesse, ler um jornal a 100 metros de distância. Um falcão peregrino consegue perceber onde passou um rato por que ele vê também na faixa do ultra-violeta. Muitos animais percebem muito melhor as cores do que nós percebemos, e em condições nas quais nós somos cegos. Pense em todas as gambiarras e pense em um olho que não obrigasse o cérebro a fazer tanto “tratamento de imagem”. Por exemplo, por que o olho tem que ficar se movimentando, ele não poderia ficar firme sobre o foco da visão? Por que só o que está no centro do nosso campo visual está em foco? Por que à noite vemos melhor com a visão periférica, justamente aquela que estamos menos acostumados a usar? Compare um olho com uma câmera fotográfica, e se pergunte, se nós conseguimos fazer uma câmera capaz de dar visão clara em todo o sensor, por que um projetista inteligente não foi capaz de nos dar um olho com a mesma capacidade? Por que vemos em uma faixa tão estreita da radiação eletromagnética? Por quê não vemos também em ultra-violeta, infra-vermelho, raio-X e raio-gama? Simplesmente por que o olho surgiu por evolução, e não por projeto. Por isto ele é cheio de gambiarras.

    Resp. Discordo de vc. Vejamos: Se pudéssemos ver em todo espectro que falou; seria mesmo uma loucura. A noite já não seria a noite que conhecemos, mas algo assombroso como um filme de terror.. Na visão ultravioleta e raio x, nem se fala! Se tivéssemos olhar de águia, poderíamos ver a distância e isso de certa forma seria bom… Mas, o horizonte não seria o mesmo, uma vez que estamos 100% no solo e, isso de certa forma exigiria enormes e rápidas correções. Além disso, quem garante que a águia com essa visão aguçada, não tenha deficiência noutra parte do espectro?
    Com relação às câmaras fotográficas: capta toda imagem em uma só vez e, outras de trama, não deixam de ser uma câmara de velocidade ou mesmo ultra-rápida, exigindo uma varredura, além de sincronização. E todas têm corretor de foco de alta complexidade, automática; necessário para obtenção de foco rápido. Não é mentira dizer que enxergamos, eu diria, mais que 3D. Vemos com profundidade. Se considerarmos todos os sentidos; temos uma profundidade dimensional tão grande, que deixaria qualquer tecnologia de boca aberta!
    Voltando aos olhos sobrenaturais: Imagens invisíveis em infra/ultra. Raio x, gamas etc. enxergando-as diretamente; como seria difícil viver. Como sempre digo: A vida é para ser vivida e tão somente. E nessa visão Super poderosa, vc certamente pediria para voltar com seus olhos “ineficientes”!
    Além disso, tivéssemos essa visão como deseja,César, Isso Não ocuparia um grande tempo do cérebro fazendo consciência de cada ponto de imagem? Imagino que diante desses recursos, como deseja; quando vc tivesse processando uma imagem, o restante de vc estaria quase inativo e poderia haver uma defasagem, como acontece rarissíssimamente.
    Conhece densidade cromática? Saber o quanto de armazenamento guarda em um quadro de altíssima definição? Entenda que um sentido bem desenvolvido, pode causa retardamento de outro’s.
    A natureza lhe dar exatamente aquilo que será lhe útil para o dia-dia. E não queira “poder” em demasia, pois não poderá controlar-los. Não há necessidade de melhoria em nossos olhos. Embora, ninguém está satisfeito com que tem. …Embora eu esteja satisfeito com os meus, exceto o envelhecimento natural que decorre da decadência da idade. Para mim, os olhos estão de bom tamanho, não tendo nada que reclamar…exceto a degradação com a idade.

    “Que sê tem contra as girafas César? Em outras palavras: QUE VC TEM CONTRA UM PROJETO CAPAZ DE VIVER 30 ANOS?”
    César disse: “Eu não tenho nada contra a girafa, e ela não é um projeto – um projeto feito por um projetista inteligente nunca teria um desperdício de tecido nervoso como o que aparece no pescoço da girafa. E você continua desviando do assunto… O que é, está com medo do nervo laringeano da girafa? Vamos lá, mostre que a girafa precisa de um nervo naquele comprimento, e que ele foi projetado para ser daquele tamanho para atender a esta necessidade. Não consegue, por isto fica aí com estes desvios, fugindo do assunto, dizendo que sou contra um “projeto capaz de viver 30 anos”… E O NERVO DA LARINGE DA GIRAFA, JORGINHO, PRECISA SER DAQUELE TAMANHO? NÃO É ESTE UM “ERRO DE PROJETO” OU UMA PROVA QUE NÃO EXISTE “PROJETO”? É muito simples; ou o nervo da laringe da girafa é um erro de projeto, e mostra que o suposto projetista não é inteligente, ou então o nervo da laringe mostra simplesmente que não há projeto, que o pescoço da girafa e o nervo da laringe são resultado de evolução. A girafa poderia viver 1.000 anos, e mesmo assim o nervo não precisa ser daquele tamanho. E de um projeto feito por um projetista inteligente espera-se economia e eficiência.

    Resp. Veja só! Questionando Aquele que fez assim as coisas… Talvez Ele tenha feito isso para que vc possa entender que, ele sendo Criador; possa criar condições que parecendo uma aberração, são evidências que mesmo em coisas aparente sem nexo, passa sobressair sobre outros tidos como normais. Mas, não esqueça que diante disso, Ele criou coisas estranhas mesmo entre os animais para que “outros animais” questionem suas obras!
    Se a Terra fosse quadrada e fosse auto-sustentável, eu poderia questionar se ela não deixasse a desejar entre outros astros? Não questiono algo que pareça contrariar nossos sentidos “lógico”, uma vez esse seja perfeito,não deixando a desejar à outros,recebendo em troca algo compensativo, como e normal o desenvolvimento compensatório.
    César disse: Voltando ao exemplo do “projeto inteligente”, o que seria uma imperfeição? Uma estrutura que faz uso de um processo ineficiente é uma imperfeição. Uma estrutura que tem algum aspecto que seja inútil é uma imperfeição. No caso da girafa, uma das imperfeições que se pode apontar que é mais flagrante é o comprimento do nervo da laringe – a girafa não precisa de um nervo tão comprido.
    …O nervo da laringe da girafa sai do tronco cerebral da pobre girafa, passa pela laringe (o destino final), e vai descendo por todo o pescoço da girafa até o coração, faz a volta na aorta, e daí sobe por todo o pescoço da girafa novamente, até encontrar o seu destino, a laringe. Certamente é um projeto que funciona, ou seja, é eficaz. Mas não é um projeto eficiente. Tem um comprimento que não precisa ter. Para a girafa não faz diferença, a laringe continua funcionando, e ela vive os seus 30 anos, e isto acontece nas centenas de milhares de anos, talvez milhões de anos, desde que existem girafas, como você não se cansa de repetir. MAS É UM EXEMPLO DE PROJETO FEITO POR UM PROJETISTA INTELIGENTE? NÃO. É ineficiente. Se fosse um projeto, o autor do mesmo seria demitido e não arranjaria emprego em lugar algum.
    “O que não funciona, é descartado.{( A girafa por exemplo pela “imperfeição”)}*” Não, Jorginho, existem diferentes graus de imperfeições. Um nervo mais comprido do que precisa ser é uma imperfeição, mas pode ou não comprometer a sobrevivência do animal. No caso da girafa, claramente é uma imperfeição que não compromete a sobrevivência do animal.
    Resp. E daí? Deseja provar que a girafa é um erro. Digamos Que Deseje criar uma girafa exatamente como é uma. Como vc faria? (Não se esqueça de responder!).
    Responda-me outra coisa: Não há outros animais “absurdos”? Vamos alguns exemplos simples, mais absurdo ao olhar:
    O ornitorrinco é mesmo um estranho animal com pele, pêlos, bico de pato, e dentes quando pequeno, rabo de castor e patas com membranas e, ainda bota ovos. Apontaram que o animal é, ao mesmo tempo, um réptil, um pássaro e um mamífero, segundo relatório publicado pela a revista Nature. http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI2872257-EI8145,00-Ornitorrinco%2Be%2Bconfirmado%2Bcomo%2Bave%2Breptil%2Be%2Bmamifero.html
    O bicho mais forte do mundo é o besouro-rinoceronte, suportando até 850 vezes seu peso, se comparássemos o ser humano, seria como um home de 70 kg conseguisse levantar 60 toneladas! Isso não é contra senso? Não deveríamos ao menos levantar 10t? Pra quê essa puta força? Tartaruga viver mais de 200 anos… Pra quê? Os cachorros possuem cerca de 200 milhões de receptores para odores, enquanto os humanos possuem apenas 5 milhões. Eles conseguem, por exemplo, seguir os rastros de cheiro de pessoas após vários dias… Já imaginou vc com esse super nariz? Certamente já teria providenciado um super filtro, não César?
    Os camarões têm o coração alojado na cabeça. Por quê? – (pergunte o César!) A preguiça de três dedos move-se no solo a uma velocidade média de apenas 2,2 m por hora!. Como elas conseguiriam sobreviver até hoje?
    Seleção natural, né?
    As maiorias das aranhas têm 8 olhos e algumas não têm nenhum. Embora, essas outras não precisassem, por viver na mais pura escuridão. Os porcos não são fisicamente capazes de olhar para o céu. …Talvez alguém pudesse “engenhar” algo melhor…tirando um pouco da girafa!
    As aranhas viúvas negras são viúvas por saborear seus parceiros literalmente. Naturalmente não deveria… Ainda a Louva – Deus não fica trás.
    Foi mesmo pq César? Ou vai dizer que elas, depois do acasalamento come seu “comedor” afim de imediatamente procurar um lugar para dar continuidade , assim, estaria por muito mais tempo saciado; não precisando mesmo ir a busca de alimento. Imagine se fosse assim com nós humanos?
    Por isso vou questionar algo que muito me estranha,dizendo ser imperfeição?
    A ciência tem o dever de entender e não supor como algo fosse determinativo e absoluto, se ela mesma não tem certeza!
    Entre tantos outros fatos, não faria sentido se olhasse apenas com a lógica padronizada segundo nossos raciocínios “normais”.
    Quem somos para questionar às coisas D-us? O Oleiro ter o direito de fazer sua obra como bem entender!
    César questiona (troll): “O nosso apêndice vermiforme é uma imperfeição, é um órgão que não tem função alguma, mas não compromente nossa sobrevivência (exceto quando infecciona e supura – metade dos meus filhos teve que fazer cirurgia para extrair o apêndice nestas condições). Resp. Lamentável pelos seus filhos. Tenho 3 filhos e tiver a “sorte” de nenhum deles passar por esses problemas. Na verdade são poucas as pessoas que passam. Mas, caro César, As amígdalas também não serviam para nada até os anos 60…. Não é atribuído ao apêndice uma função significativa; no entanto, a evidência atual tende a relacioná-lo com o mecanismo imunológico. Veja o link: http://designinteligente.blogspot.com/2007/09/orgos-vestigiais-mais-um-falhano.html

    Os mamilos no homem são uma imperfeição, são estruturas que não tem função alguma, mas não comprometem a nossa sobrevivência, assim como os mamilos extras que algumas pessoas tem.

    Resp. Mamilos extras é uma aberração. Mas, César eu iria estranhar se não tivesse mamilos! E os cabelos ao redor dos meus deva ser devido à falta de uso!(rs)
    César incansavelmente continua: “Os organismos vivos(?*)tem milhares destas imperfeições justamente por que elas não comprometem a sobrevivência deles, pelo menos não por enquanto.( vc é muito pessimista César!) Só falta vc criticar porque temos umbigo!

    César continua dizendo: “No momento que estas imperfeições colocarem em risco a sobrevivência do indivíduo, a espécie estará em perigo de extinção (e, considerando que mais de 99% da espécies que já existiram estão extintas, podemos dizer que isto é algo que acontece com alguma frequência).
    Resp. 99% !? Como na ciência é natural pedir provas substancial; onde está as provas dos que foram 99% e, que estamos na probabilidade de 1%?
    “Existem grandes mentes envolvidas de ambos os lados – aliados e não.”

    César pretensiosamente afirma: “Não mesmo. Criacionismo é uma superstição, não é ciência, não é científico, e não existe uma única evidência de criação ou de projeto inteligente. Resp. Se a o Criacionismo é uma superstição, o que é os conceitos dos Evolucionistas, quando diz que o Universo nasceu de um caos devido a existência do nada?
    César continua: “E isto é fato. Colocar os dois em pé de igualdade é apenas pretensão de quem não se conforma com os fatos, de quem dá mais valor a seus preconceitos que à realidade. Para tentar colocar a criação como sendo algo plausível, o que fazem os criacionistas? Tentam encontrar furos ou provar que a evolução é falsa, como se assim a tese do criacionismo ganhasse “por default”. Isto não é ciência. A ciência pede evidências, e onde estão as evidências de criação ou projeto inteligente? Não existe uma única. E no campo da evolução, as evidências abundam.

    Resp. Tentamos encontrar ou encontramos furos? Na verdade muitos foram os furos encontrados e expostos para vergonha da classe científica.
    Sabe quais são as verdadeiras intenção desses nobres? Uma vez que “retirar” D-us da criação e feitor do Universo; a intenção é dominar dizendo que D-us não existe. E, portanto, “quem manda nesse mundo é a ciência!” – Daremos o futuro eterno… (Copiando da religiosidade de todos os povos!). No princípio disse: “ E vc será como D-us”…
    E não me venha dizer que isso é delírio de minha parte. Pois, desde Alquimia desejam isso! Ainda NÃO conseguiram transformar chumbo em ouro e nem Fizeram o milagre de transformar o cabelo branco em preto. E a cura para a calvície, nem se fala?

    Agora, com ferramentas tendenciosas dizem que a ciência deve criar um padrão para acabar com as religiões, ditando padronizando o bem e o mal, como disse Sam Harris. Claro que existem muitos outros que não deixam de delirar.

    Para finalizar: Gostaria de receber de forma resumida seu conceito para o existencialismo.
    Como explicar às ordens em uma explosão e coisas e tal.

    Pela segunda vez lhe peço isso, e parece ignorar.
    Ah, veja que me obriga a escrever um monólogo que acho que nem você dará ao trabalho de ler tudo isso.

    Não lhe respondi antes, devido minha ausência de casa…
    Abraço.

  • Cesar:

    Jorginho

    “Nem a Ciência ousa dizer que não existe um Design.” Ao contrário, a ciência afirma que não existe design. Toda a teoria da evolução é uma afirmação positiva de que não existe design algum. Qualquer processo evolutivo é incompatível com qualquer teoria de design. Processos evolutivos são o oposto completo de “design”. Quando se afirma que a evolução é um fato, ao mesmo tempo está implícito “e o design é uma fantasia”. O fato da ciência não precisar de um javé ou deus para explicar a vida é uma outra forma de dizer “não há um único indício de design”. Qualquer prova de design seria a prova de que a evolução é falsa, seria a prova que não há evolução. Isto está tão claro hoje como estava no tempo de Charles Darwin, que escreveu que uma estrutura biológica que não pudesse ser explicada por mecanismos evolucionários seria a prova que a teoria da evolução é falsa.

    “Será que todos Criacionistas pensam da mesma forma?” Será que não? Você nunca escreveu ou pensou ou falou “se o homem veio do macaco, por que não vemos macacos virando homens?” Esta é uma afirmação clássica, que parece que faz parte da cartilha criacionista. Outro chavão é do “elo perdido”. E este você vive repetindo aqui, por mais que se afirme que o “elo perdido” é um mito criacionista, não um “santo graal” científico. Os criacionistas alegam que sempre estará faltando um “elo perdido”, mas esquecem que todos os fósseis são “elos perdidos”. Toda forma de vida é uma forma de transição entre seus ancestrais e seus descendentes. Toda. E a ciência não precisa de “elos perdidos” para provar que a Evolução é um fato. A Teoria da Evolução é sólida, e seria sólida mesmo que não houvesse um único fóssil. Mas temos sorte de existirem fósseis, eles são um bônus para nós.

    “Embora eu ache muito difícil que tenha sido como muitos evolucionistas dizem.” Bom, e nos teus estudos geológicos e geofísicos, nos teus anos de trabalho em campo examinando estratos geológicos, comparando as camadas de solo, determinando suas idades, verificando se elas se movem ou não, a que conclusão você chegou para afirmar que “acha muito difícil que tenha sido como muitos evolucionistas dizem”? Ciência se refuta com ciência, não com achismos, Jorginho. O que eu ou você achamos, quando se trata de um campo do conhecimento que a gente não domina, não conta. O que conta é o consenso dos especialistas. Não é por que eles são “evolucionistas”, é por que são geólogos e geofísicos, é por que eles vão nestes lugares, retiram amostras, compararm amostras, fazem datação de amostras, levantam hipóteses, testam estas hipóteses, criam teorias, fazem previsões em cima destas teorias, e então testam as previsões para ver se elas se confirmam. Isto é ciência, e vale um bilhão de vezes mais que o meu achismo ou o teu achismo.

    “Todavia, apenas tentaram criar algo que explicasse a formação da vida…” Para fazer uma jornada, a gente anda um passo de cada vez. É assim também com o modelo da abiogênese, cada afirmação tem que ser examinada e testada exaustivamente – não queremos que um erro ou engano comprometa todo o modelo. Quando se fez a teoria da abiogênese, a afirmação foi que no ambiente da Terra primitiva haviam condições para se formar aminoácidos. Esta foi a primeira afirmação a ser testada: havia mesmo? Por que os aminoácidos são tão importantes? Por que sem eles não há vida da forma que conhecemos. Então, eles tem que estar presentes na origem da vida. Mas estavam? A experiência demonstrou que sim, eles estavam, haviam todas as condições para que eles se formassem, era forçoso que se formassem. Com os aminoácidos presentes, a teoria afirma que reações expontâneas acabariam por gerar uma molécula auto-replicante. Mas que molécula auto-replicante? Certamente não o DNA, por que o mecanismo de auto-replicação do DNA é muito complexo para ter surgido expontaneamente. Mas um mecanismo mais simples poderia ter surgido e sofrido mudanças até se tornar o que hoje é o mecanismo de replicação usado em todas as células deste planeta. Poderia? Para responder a esta pergunta, é preciso primeiro demonstrar que existem moléculas auto-replicantes que são simples o suficiente para surgir a partir de reações naturais em um ambiente rico em aminoácidos. A seguir, é preciso demonstrar que este mecanismo tem o que é preciso para que aconteça a evolução: mutação e algum tipo de seleção natural.

    Tudo isto é muito lento, existem coisas que a ciência ainda não entende direito, mas sabemos que estamos no caminho certo justamente por que não existe nenhum passo que seja impossível.

    “Mesmo no mundo científico mostram-se controversos: Uns que dizem que a vida parece ser iniciado de forma extraterrestre…” É como eu disse antes, a ciẽncia anda um passo de cada vez, e testa todas as hipóteses que sejam testáveis. Por exemplo, aminoácidos se formam no espaço, e aminoácidos podem ter se formado também no ambiente terrestre. Talvez as moléculas da vida tenham surgido no espaço, talvez tenham surgido na Terra, ou talvez nos dois ambientes. Cada cientista tem uma ideia e, enquanto ele ou outro cientista não conseguir provar que a ideia é falsa, ela permanece como uma possível explicação. Eu não entendo por que isto para ti é um defeito. Queria que a ciẽncia tivesse garantias de encontrar toda a verdade de uma vez só? Não tem. Pode ser difícil conviver com a insegurança e a indefinição, mas para isto é preciso ser humilde e admitir que não se sabe tudo. Se soubéssemos toda a verdade sobre tudo, acabava a ciência.

    “Apresente quais fora os métodos usados para testar o Big bang? Me mostre evidências como você mesmo “ o filme”? Me mostre a teoria das placa Tectônicas e a teoria da evolução que ela não seja criticada no âmbito científico ? Fala sério César !”

    Fala sério, Jorginho, apresentei links para artigos mostrando as provas da Evolução e as provas do Big Bang, e você ainda vem me pedir eles novamente? O que você faz com a informação que eu me dou ao trabalho de pesquisar, coletar e compartilhar? E outra coisa, todas as teorias recebem críticas, o tempo todo, mas isto não significa que elas sejam falsas ou que a ciência não tem confiança nelas. Ciência não é religião. Em religião é proibido questionar. Em religião é proibido perguntar quais as provas. Em religião é proibido imaginar que as coisas possam ter acontecido diferente do que todo mundo pensa. Em ciência, não. O questionamento é encorajado. Mas não é um questionamento preguiçoso, é um questionamento engajado, um questionamento que levanta perguntas e vai a campo para tentar responder a estas perguntas. Algumas idéias enfrentam resistência de início, mas quando elas estão de acordo com as evidências que existem, elas acabam por ser aceitas e expandidas. Foi assim com a Teoria do Big Bang, e muitos aspectos da Teoria da Evolução.

    “Até mesmo gostaria de entender a razão de afirmar que a vista é ineficiente? Poderia ao menos dizer o que chamaria de visão perfeita?” Uma águia poderia, se soubesse, ler um jornal a 100 metros de distância. Um falcão peregrino consegue perceber onde passou um rato por que ele vê também na faixa do ultra-violeta. Muitos animais percebem muito melhor as cores do que nós percebemos, e em condições nas quais nós somos cegos. Pense em todas as gambiarras e pense em um olho que não obrigasse o cérebro a fazer tanto “tratamento de imagem”. Por exemplo, por que o olho tem que ficar se movimentando, ele não poderia ficar firme sobre o foco da visão? Por que só o que está no centro do nosso campo visual está em foco? Por que à noite vemos melhor com a visão periférica, justamente aquela que estamos menos acostumados a usar? Compare um olho com uma câmera fotográfica, e se pergunte, se nós conseguimos fazer uma câmera capaz de dar visão clara em todo o sensor, por que um projetista inteligente não foi capaz de nos dar um olho com a mesma capacidade? Por que vemos em uma faixa tão estreita da radiação eletromagnética? Por quê não vemos também em ultra-violeta, infra-vermelho, raio-X e raio-gama? Simplesmente por que o olho surgiu por evolução, e não por projeto. Por isto ele é cheio de gambiarras.

    “Por que as melhores câmaras quando focam, a imagem apenas a central é focada?” Em uma câmera fotográfica, você consegue colocar toda a imagem em foco, basta focar em um ponto que esteja na “distância hiperfocal”. Mas no olho, você não consegue colocar a imagem completa em foco. Só o centro da retina é capaz de perceber as imagens com clareza, e só ali que é feito o foco. Mesmo que você esteja olhando para um ponto que esteja na “distância hiperfocal” do olho, ainda assim só o que está projetado no centro da retina estará em foco. O resto estará borrado, por “erro de projeto”.

    “Que sê tem contra as girafas César? Em outras palavras: QUE VC TEM CONTRA UM PROJETO CAPAZ DE VIVER 30 ANOS?” Eu não tenho nada contra a girafa, e ela não é um projeto – um projeto feito por um projetista inteligente nunca teria um desperdício de tecido nervoso como o que aparece no pescoço da girafa. E você continua desviando do assunto… O que é, está com medo do nervo laringeano da girafa? Vamos lá, mostre que a girafa precisa de um nervo naquele comprimento, e que ele foi projetado para ser daquele tamanho para atender a esta necessidade. Não consegue, por isto fica aí com estes desvios, fugindo do assunto, dizendo que sou contra um “projeto capaz de viver 30 anos”… E O NERVO DA LARINGE DA GIRAFA, JORGINHO, PRECISA SER DAQUELE TAMANHO? NÃO É ESTE UM “ERRO DE PROJETO” OU UMA PROVA QUE NÃO EXISTE “PROJETO”? É muito simples; ou o nervo da laringe da girafa é um erro de projeto, e mostra que o suposto projetista não é inteligente, ou então o nervo da laringe mostra simplesmente que não há projeto, que o pescoço da girafa e o nervo da laringe são resultado de evolução. A girafa poderia viver 1.000 anos, e mesmo assim o nervo não precisa ser daquele tamanho. E de um projeto feito por um projetista inteligente espera-se economia e eficiência.

    “César, em nenhum momento vejo imperfeição na pobre girafa.” Ah, sei, aquele nervo enorme descendo do tronco cerebral, indo até o coração, depois voltando quase até o ponto de origem é o quê, um exemplo perfeito de economia e eficiẽncia? Jorginho, pare com os apelos emocionais.

    “Por gentileza, explique melhor.” Será que vai adiantar? Quer dizer, você insiste com besteiras como a de que a girafa vive bem, obrigado, como se isto fosse prova que ela seja perfeita, depois admite que ninguém é perfeito, mas ainda assim jura que tudo é o resultado de um projeto, que há um projetista que fez tudo perfeito (e aqui você entra em uma contradição do tamanho do Maracanã, mas não parece perceber). Bom, vá lá. Existem várias teorias metafísicas tentando explicar o que é ciência, e como se faz ciência. Uma das teorias mais populares é a de Popper, e que diz, por exmeplo, que uma afirmação para ser científica, tem que ser falseável. Ou seja, se for uma afirmação falsa, tem que haver uma forma de provar que ela é falsa. Por exemplo, quando você afirma que a girafa é o resultado de um projeto, e é perfeita, então se eu mostrar que existe uma imperfeição, eu provo que a afirmação é falsa. Os cientistas fazem isto o tempo todo. Por exemplo, achamos que a atração gravitacional é a mesma para corpos com mesma massa, não importando de que substância sejam os corpos. Se isto fosse falso, então você poderia pegar um quilo de chumbo e outro de penas, e largar em um lugar com vácuo, e eles chegariam em momentos diferentes. E se eles chegassem juntos? Bom, poderia ser que a diferença fosse muito pequena, e lançar os corpos a uma altura de 100km não fosse suficiente para aparecer esta diferença. Lançamos então a uma altura de 1.000 km. Ou 2.000km. E que tal deixar em queda por vários dias? Se surgir uma diferença na posição dos corpos lançados, então está provado que é falsa a proposição em questão. Bom, cientistas da NASA fizeram isto. Colocaram em um satélite duas esferas o mais perfeitas possível, para não ter diferença de forma, e colocaram o satélite em órbita (o que equivale a dizer que estava em queda livre). Depois de alguns milhares de órbitas, não se notou diferença alguma na posição relativa das esferas, nenhuma delas se adiantou. Com isto, podemos afirmar que temos confiança que a atração gravitacional é a mesma para os corpos de mesma massa, com uma precisão de uma parte em um trilhão, por exemplo. Não temos certeza absoluta, talvez a diferença exista e seja tão pequena que tenhamos que deixar as esferas em queda livre por 1.500 anos para notar uma diferença. E talvez alguém algum dia vá fazer isto, vai deixar um experimento destes em funcionamento por 1.500 anos. Mas você percebeu o que foi feito, não percebeu? A idéia é tentar mostrar que a teoria está errada. Se conseguir, a teoria é derrubada, se não conseguir então a nossa confiança nela aumenta.

    Voltando ao exemplo do “projeto inteligente”, o que seria uma imperfeição? Uma estrutura que faz uso de um processo ineficiente é uma imperfeição. Uma estrutura que tem algum aspecto que seja inútil é uma imperfeição. No caso da girafa, uma das imperfeições que se pode apontar que é mais flagrante é o comprimento do nervo da laringe – a girafa não precisa de um nervo tão comprido.

    Vou dar um exemplo de algo que poderia ser feito por um projetista e você me diz se este projetista é inteligente: imagine que no outro lado da rua, na frente da tua casa, fica a concessionária de energia elétrica, ou o transformador que distribui energia para a tua casa e para a casa do teu vizinho. A casa do teu vizinho é ligada direto na linha de energia, mas a tua casa é ligada com uma linha que dá duas voltas na cidade, e então é ligada exatamente do lado da ligação do teu vizinho. O que você pensaria do engenheiro que bolou a ligação para a tua casa, fazendo ela percorrer a cidade duas vezes para então chegar no mesmo ponto que a linha do teu vizinho, que vai direto para lá? Que ele foi inteligente? Com certeza a tua casa tem energia, mas precisa de um fio tão comprido? É isto que acontece com o nervo da laringe da girafa. Ele sai do tronco cerebral da pobre girafa, passa pela laringe (o destino final), e vai descendo por todo o pescoço da girafa até o coração, faz a volta na aorta, e daí sobe por todo o pescoço da girafa novamente, até encontrar o seu destino, a laringe. Certamente é um projeto que funciona, ou seja, é eficaz. Mas não é um projeto eficiente. Tem um comprimento que não precisa ter. Para a girafa não faz diferença, a laringe continua funcionando, e ela vive os seus 30 anos, e isto acontece nas centenas de milhares de anos, talvez milhões de anos, desde que existem girafas, como você não se cansa de repetir. MAS É UM EXEMPLO DE PROJETO FEITO POR UM PROJETISTA INTELIGENTE? NÃO. É ineficiente. Se fosse um projeto, o autor do mesmo seria demitido e não arranjaria emprego em lugar algum.

    “O que não funciona, é descartado.{( A girafa por exemplo pela “imperfeição”)}*” Não, Jorginho, existem diferentes graus de imperfeições. Um nervo mais comprido do que precisa ser é uma imperfeição, mas pode ou não comprometer a sobrevivência do animal. No caso da girafa, claramente é uma imperfeição que não compromete a sobrevivência do animal. O nosso apêndice vermiforme é uma imperfeição, é um órgão que não tem função alguma, mas não compromente nossa sobrevivência (exceto quando infecciona e supura – metade dos meus filhos teve que fazer cirurgia para extrair o apêndice nestas condições). Os mamilos no homem são uma imperfeição, são estruturas que não tem função alguma, mas não comprometem a nossa sobrevivência, assim como os mamilos extras que algumas pessoas tem. Os organismos vivos tem milhares destas imperfeições justamente por que elas não comprometem a sobrevivência deles, pelo menos não por enquanto. No momento que estas imperfeições colocarem em risco a sobrevivência do indivíduo, a espécie estará em perigo de extinção (e, considerando que mais de 99% da espécies que já existiram estão extintas, podemos dizer que isto é algo que acontece com alguma frequência).

    “Existem grandes mentes envolvidas de ambos os lados – aliados e não.” Não mesmo. Criacionismo é uma superstição, não é ciência, não é científico, e não existe uma única evidência de criação ou de projeto inteligente. E isto é fato. Colocar os dois em pé de igualdade é apenas pretensão de quem não se conforma com os fatos, de quem dá mais valor a seus preconceitos que à realidade. Para tentar colocar a criação como sendo algo plausível, o que fazem os criacionistas? Tentam encontrar furos ou provar que a evolução é falsa, como se assim a tese do criacionismo ganhasse “por default”. Isto não é ciência. A ciência pede evidências, e onde estão as evidências de criação ou projeto inteligente? Não existe uma única. E no campo da evolução, as evidências abundam. Alguém com a mente aberta, e que desse mais valor às evidências que a seus preconceitos, já teria abandonado a visão criacionista. É evidente que ela é falsa, só não vê quem não quer.

  • Jorginho:

    César disse: “Jorginho, é o contrário, são os criacionistas que, depois de ficarem sem argumentos para debater evolução, fogem pela tangente dizendo que a evolução não explica a origem da vida. É uma forma de fugir do assunto.

    Resp. Engana-se César! Se você observar que com bom senso; nem deveria existir ateístas.
    Nem a Ciência ousa dizer que não existe um Design.
    Se observar bem, verá que ela está muito mais para o lado Agnóstico.
    Nesse momento faz me lembrar o colega “Ateu” que sempre posicionou na seguinte frase: “ Não podem negar a existência de um Design… Embora, até o momento a ciência não precisou colocar um D-us… Devido o próprio mecanismo científico poder dar-lhes ferramentas a fim de explicar a maioria dos fenômenos. E, achei sensatez da parte dele.
    Nesse ínterim, vc já deveria ter chegado a esse conceito.

    César disse: “A evolução é um fato, já foi observada tanto em laboratório quanto na natureza, tanto a modificação de espécies como o surgimento de novas espécies de animais. Mas não é como os criacionistas pensam, que em duas gerações um peixe viraria sapo – se isto acontecesse, seria prova contra a evolução”.

    Resp. Observo que de novo generaliza quando diz “não é como os criacionistas pensam”…
    Será que todos Criacionistas pensam da mesma forma?
    César continua – “E quando alguém fala em “elos perdido” em evolução, está passando atestado de ignorância.

    Resp. Se “elos perdidos” não segue a evolução… Certamente já encontraram a peça chave? Algum tempo atrás explanei a Evolução para o “Ateu” de tal forma para ver se ele aprovava a visão que eu tinha sobre a mesma. Ele simplesmente disse : “ Sim. Exatamente isso!” Portanto, acredito que vc não seja mais ateísta que ele.. e diante disso, naquele momento havia mostrado capaz de criar um diálogo à altura! Agora será preciso sintetizar-la para vc? No tocante a “ignorância”, todos somos!
    Ou vai dizer que tem a resposta exata para o segredo da vida? Imagino que esse tal filme não passa de um manuscrito formado à sopa de pedras – Difícil de engolir! Me mostre a ligação primária entre o homem e seu ancestral comum, aceito em absoluto no mundo científico?
    Lamento desapontá-lo, mas se não houver conexão de todas as “peças”, a evolução não é completa…como desejam os ateístas. Nem mesmo na tentativa forçada como fizeram no passado!
    César disse: “Sobre os fósseis marinhos no topo dos Andes, existem vários fatos que corroboram a explicação científica: o movimento das placas tectônicas, o tipo de terreno em que os fósseis foram encontrados, e o movimento da cadeia dos Andes.

    Resp. Caro César, placas tectônicas, tipos de geologia etc. Tudo ainda nas nuvens. Na verdade relativos a esses fósseis não podem dizer muitas coisas até o momento. Mas, a tese que o planeta (placas, vulcões,etc) removeu na vertical, nessa grande proporção é uma questão a ser estudada com muito mais profundidade. Embora eu ache muito difícil que tenha sido como muitos evolucionistas dizem.
    César disse: “ Sobre a biogênese, existem maneiras e maneiras de provar as hipóteses. Podemos Não saber exatamente como se Deu, mas podemos Fazer Hipóteses e Determinar se elas são plausíveis. Por exemplo, será que se formam aminoácidos naturalmente em um ambiente como o da Terra antiga? Depois do experimento de Oparin, ficou demonstrado que sim. Pode uma molécula auto-replicante surgir de forma expontânea, apenas pelas reações químicas que acontecem em um ambiente destes? Outros testes demonstraram que sim. Com isto se criou um cenário, um modelo, a teoria da abiogênese moderna, que tem como ponto forte ser todo ele PLAUSÍVEL. Ele não viola nenhuma lei da natureza, e foi demonstrado que cada passo PODERIA ter acontecido em tempo para que em poucos milhões de anos se formasse a primeira proto-bactéria, iniciando então o processo evolutivo. Para derrubar este modelo, bastava mostrar que ele é inviável de alguma forma, coisa que nenhum cientista conseguiu.
    Resp. Apesar de que o sistema criado ter sido simplificada… Ainda numa forma molecular, longe de um organismo vivo. Todavia, apenas tentaram criar algo que explicasse a formação da vida… Ainda mais tarde entendendo que necessitava de mais condição para que esse princípio orgânico pudesse dar continuidade…
    Mesmo no mundo científico mostram- se controversos: Uns que dizem que a vida parece ser iniciado de forma extraterrestre… e tantos outros que não darei ao trabalho… como indicado nesse site: http://www.sobiologia.com.br/conteudos/Evolucao/evolucao7.php
    E tantos outros.

    César disse: “Sobre a Teoria do Big Bang, eu também quero lembrar que ela é baseada em evidências, ela foi testada, tanto em laboratório quanto em observações da natureza, e até agora se sustenta por que é o Melhor Modelo Para Explicar as observações da natureza Com o que ficamos, então?
    De um lado, a Ciência com suas teorias que foram comprovadas – a Teoria da Biogênese, a Teoria do Big Bang, a Teoria das Placas Tectônicas, a Teoria da Evolução.
    Do outro lado, os criacionistas, sem teoria nenhuma, somente a teimosia em não aceitar os fatos.

    Resp. Apresente quais fora os métodos usados para testar o Big bang? Me mostre evidências como você mesmo “ o filme”? Me mostre a teoria das placa Tectônicas e a teoria da evolução que ela não seja criticada no âmbito científico ? Fala sério César !

    César disse ; “Sobre o “ponto cego”, ele não é a mesma coisa que “visão lateral”. Se você quer entender toda a gambiarra que existe no olho, recomendo a leitura de um livro, chamado “Por que o bocejo é contagioso”. Uma outra curiosidade sobre os olhos: se você fixar a visão sobre algo, você em pouco tempo não veria esta coisa, por que os produtos químicos usados se consumiriam – é como um ruído de fundo ou um cheiro que, depois de algum tempo, você não sente mais – eles saturam o nosso sistema sensorial”. O que o olho tem que fazer é ficar se movendo – o tempo todo. Mas não vemos o mundo se movendo o tempo todo, por que o cérebro compensa este movimento. Mais ainda, quando piscamos o olho, a visão é “desligada” por uns instantes, e neste tempo o cérebro fica fazendo de conta que ainda está vendo alguma coisa, assim temos uma idéia de continuidade no que vemos, embora esteja tudo tremendo e piscando. Tudo gambiarra! Tudo para compensar os “defeitos de projeto”. A única forma de dizer que não há defeito de projeto é admitindo que NÃO HÁ PROJETO, NEM PROJETISTA,COMO DE FATO NÃO HÁ – O OLHO É UM PRODUTO DA EVOLUÇÃO.

    Resp. Fico imaginando sua comparação e depois me critica da similação do cérebro a função de um computador.
    Até mesmo gostaria de entender a razão de afirmar que a vista é ineficiente?
    Poderia ao menos dizer o que chamaria de visão perfeita? Que necessidade o homem teria de ter uma visão diferente da que tem?
    Acho mesmo um cara “reclamão”! Imagine César seu cérebro processando cada ponto de imagem (que desta vez vou chamar de fótons)!

    César disse: “Compressão de dados” ou “economia de processamento” não tem nada a ver com a maneira com que o cérebro processa a informação visual – primeiro por que o cérebro não usa pixels, segundo por que ele não é uma máquina de Von Neumann.”

    Resp. Meu caro quando falei pixe, esperava que entenderia minha colocação… Eu apenas usei o termo pixe para maior simplificação. Mas, a pergunta ainda vale: Por que as melhores câmaras quando focam, a imagem apenas a central é focada?
    Não estaria centrando aquilo de interesse?
    Caso ache que sua visão não seja completa ou perfeita, faça uso de outras ferramentas tais como óculos especial,3D, microscópio, telescópios etc. rs

    Ainda sobre os olhos, você tem certeza que assistiu o vídeo?
    Resp.O vídeo( como já havia dito ser evolucionista) e a questão que entra é , a “evolução dos olhos” segundo a necessidade… Tem certeza que assistiu o vídeo certo,César?
    César disse : “Sobre a girafa, não estamos nos perguntando se a saúde dela vai bem, ou não. Isto é só mais uma tentativa de desviar do assunto. O que estamos perguntando é se uma estrutura como o nervo laríngeo pode ser explicado pela evolução ou por um “designer”
    Resp. Lá vem vc com a girafa! Que sê tem contra as girafas César? Em outras palavras: QUE VC TEM CONTRA UM PROJETO CAPAZ DE VIVER 30 ANOS? Na bíblia está escrito: “Pode o vaso falar com o Oleiro: “ Por que me fizeste assim ?”
    Pode? pode! A questão é: Vai mudar alguma coisa? Você sabe mesmo o porquê que esse animal é um tanto fora do convencional? A dona girafa está bem – obrigado!
    Vá e pergunte o ornitorrinco porque ele é assim tão diferente! Acho mesmo que você está procurando chifre em cabeça de cavalo.

    César continua – “A teoria da evolução tem uma explicação mais simples e mais convincente. A girafa está viva? Não por 30 anos, mas por centenas de milhares de anos, talvez alguns milhões de anos. A girafa é perfeita? Não é.

    Resp. Tudo bem! A girafa não é perfeita… Aliás, ninguém é! ( brincadeira).

    César, em nenhum momento vejo imperfeição na pobre girafa. Que ela (e) é esquisita, é . Mas quem não é ?
    O bicho viver por 30 anos e vc ainda vai dizer que é um “projeto” errado! Já pergunto se ela é feliz do jeito que é? Me diga se há algo além da girafa com tamanha imperfeição que a natureza (seleção natural, tenha descartado) que seja mais absurdo que a pobre girafa.

    César disse: “Sobre “os fósseis não falam”, é besteira. Achar que o que os fósseis dizem é o que os cientistas querem ouvir, por que “os fósseis não falam” é só uma afirmação “de efeito”, por que simplesmente passa por cima de todo o processo científico, como se não fosse nada, como se o Teste De Hipóteses fosse só “confirmar o que se pensa ser verdade”, quando a maior parte é justamente o contrário, é “tentar provar que o que se pensa está errado”.
    Resp. Por gentileza, explique melhor.
    “Seleção Natural é um conceito sem clarividência que não explica cientificamente a “Origem da Vida”.”
    Cesar responde: “Como eu afirmei antes, a teoria da evolução não visa explicar a origem da vida, mas a sua diversificação. A Teoria da Evolução mostra como formas de vida mais complexas surgem de formas mais simples, um processo que é a antítese completa da idéia de um “projetista”. Que a evolução ou a seleção natural seja um conceito sem clarividência é mais que natural, a evolução não é finalista, ela não tem a finalidade de desenvolver este ou aquele animal, ou este ou aquele órgão. A evolução do olho, por exemplo, não é um processo que visa desenvolver um olho com lente, não há esta “finalidade” de produzir um olho como o humano. A evolução não é dirigida para esta ou aquela direção. O que funciona na evolução é a seleção natural, a seleção do mais apto. O que não funciona, é descartado.{( A girafa por exemplo pela “imperfeição”)}*. …olho do tipo “pinhole”, uma câmara com um buraco. O olho dos mamíferos é do tipo “com lente”. Os dois tem vantagens e desvantagens.

    Resp. “Os dois têm vantagens e desvantagens”, como vc disse. Mas, cada qual com sua precisão.
    Lembre-se que não se pode assoviar e chupar cana ao mesmo tempo!

    César, vamos ser coerentes – Não seremos os que vão mudar a história entre Criacionismo e Evolucionismo!
    Existem grandes mentes envolvidas de ambos os lados – aliados e não.

    Abraço

  • Cesar:

    Jorginho, é o contrário, são os criacionistas que, depois de ficarem sem argumentos para debater evolução, fogem pela tangente dizendo que a evolução não explica a origem da vida. É uma forma de fugir do assunto.

    A evolução é um fato, já foi observada tanto em laboratório quanto na natureza, tanto a modificação de espécies como o surgimento de novas espécies de animais. Mas não é como os criacionistas pensam, que em duas gerações um peixe viraria sapo – se isto acontecesse, seria prova contra a evolução.

    E quando alguém fala em “elos perdido” em evolução, está passando atestado de ignorância. Sobre os fósseis marinhos no topo dos Andes, existem vários fatos que corroboram a explicação científica: o movimento das placas tectônicas, o tipo de terreno em que os fósseis foram encontrados, e o movimento da cadeia dos Andes.

    Sobre a biogênese, existem maneiras e maneiras de provar as hipóteses. Podemos não saber exatamente como se deu, mas podemos fazer hipóteses e determinar se elas são plausíveis. Por exemplo, será que se formam aminoácidos naturalmente em um ambiente como o da Terra antiga? Depois do experimento de Oparin, ficou demonstrado que sim. Pode uma molécula auto-replicante surgir de forma expontânea, apenas pelas reações químicas que acontecem em um ambiente destes? Outros testes demonstraram que sim. Com isto se criou um cenário, um modelo, a teoria da abiogênese moderna, que tem como ponto forte ser todo ele PLAUSÍVEL. Ele não viola nenhuma lei da natureza, e foi demonstrado que cada passo poderia ter acontecido em tempo para que em poucos milhões de anos se formasse a primeira proto-bactéria, iniciando então o processo evolutivo. Para derrubar este modelo, bastava mostrar que ele é inviável de alguma forma, coisa que nenhum cientista conseguiu.

    Sobre a Teoria do Big Bang, eu também quero lembrar que ela é baseada em evidências, ela foi testada, tanto em laboratório quanto em observações da natureza, e até agora se sustenta por que é o melhor modelo para explicar as observações da natureza. E não é um universo “expandindo para um vazio”. Em nenhum momento a Teoria do Big Bang afirma que o Universo esteja expandido para “ocupar um vazio”.

    Com o que ficamos, então?

    De um lado, a Ciência com suas teorias que foram comprovadas – a Teoria da Biogênese, a Teoria do Big Bang, a Teoria das Placas Tectônicas, a Teoria da Evolução.

    Do outro lado, os criacionistas, sem teoria nenhuma, somente a teimosia em não aceitar os fatos.

    Sobre o “ponto cego”, ele não é a mesma coisa que “visão lateral”. Se você quer entender toda a gambiarra que existe no olho, recomendo a leitura de um livro, chamado “Por que o bocejo é contagioso”. Uma outra curiosidade sobre os olhos: se você fixar a visão sobre algo, você em pouco tempo não veria esta coisa, por que os produtos químicos usados se consumiriam – é como um ruído de fundo ou um cheiro que, depois de algum tempo, você não sente mais – eles saturam o nosso sistema sensorial. O que o olho tem que fazer é ficar se movendo – o tempo todo. Mas não vemos o mundo se movendo o tempo todo, por que o cérebro compensa este movimento. Mais ainda, quando piscamos o olho, a visão é “desligada” por uns instantes, e neste tempo o cérebro fica fazendo de conta que ainda está vendo alguma coisa, assim temos uma idéia de continuidade no que vemos, embora esteja tudo tremendo e piscando. Tudo gambiarra! Tudo para compensar os “defeitos de projeto”. A única forma de dizer que não há defeito de projeto é admitindo que NÃO HÁ PROJETO, NEM PROJETISTA, COMO DE FATO NÃO HÁ – O OLHO É UM PRODUTO DA EVOLUÇÃO.

    Aquela conversa sobre compressão de dados não se aplica sobre o olho. É uma explicação que você tirou da cartola e quer que a gente acredite que explica o caso em questão. “Compressão de dados” ou “economia de processamento” não tem nada a ver com a maneira com que o cérebro processa a informação visual – primeiro por que o cérebro não usa pixels, segundo por que ele não é uma máquina de Von Neumann.

    Ainda sobre os olhos, você tem certeza que assistiu o vídeo? Ele mostra que o olho não é perfeito e que surgiu por um processo evolutivo, justamente o que eu tenho afirmado faz tempo. Ele mostra que O OLHO NÃO É RESULTADO DE “PROJETO”, E QUE NÃO HÁ NECESSIDADE DE UM “PROJETISTA” PARA EXPLICAR A EVOLUÇÃO DO OLHO. A última frase do vídeo é justamente “A Natureza, sem o auxílio de um designer, podia produzir um órgão com complexidade aparentemente irredutível”.

    Sobre a girafa, não estamos nos perguntando se a saúde dela vai bem, ou não. Isto é só mais uma tentativa de desviar do assunto. O que estamos perguntando é se uma estrutura como o nervo laríngeo pode ser explicado pela evolução ou por um “designer”. Se admitirmos a existência de um designer, temos que admitir que ele é estúpido, por que estendeu o nervo laríngeo por vários metros inúteis e desnecessários, quando alguns centímetros eram suficientes. Como os adeptos do design falam de um “designer INTELIGENTE”, é evidente então que tal designer não existe, por que ele não pode ser inteligente e ao mesmo tempo cometer um erro estúpido de projeto como este. A teoria da evolução tem uma explicação mais simples e mais convincente. A girafa está viva? Não por 30 anos, mas por centenas de milhares de anos, talvez alguns milhões de anos. A girafa é perfeita? Não é.

    Sobre “os fósseis não falam”, é besteira. Achar que o que os fósseis dizem é o que os cientistas querem ouvir, por que “os fósseis não falam” é só uma afirmação “de efeito”, por que simplesmente passa por cima de todo o processo científico, como se não fosse nada, como se o teste de hipóteses fosse só “confirmar o que se pensa ser verdade”, quando a maior parte é justamente o contrário, é “tentar provar que o que se pensa está errado”. Só isto já derruba totalmente aquela idéia absurda. Sobre terem encontrado um exemplar vivo de Tiktaalik roseae, onde é que está o tal exemplar encontrado? Não tem. É uma invenção, uma mentira dos criacionistas (mais uma! E daqueles que dizem acreditar em um deus que pune a mentira!!!)

    -oOo

    “Seleção Natural é um conceito sem clarividência que não explica cientificamente a “Origem da Vida”.”

    Como eu afirmei antes, a teoria da evolução não visa explicar a origem da vida, mas a sua diversificação. A Teoria da Evolução mostra como formas de vida mais complexas surgem de formas mais simples, um processo que é a antítese completa da idéia de um “projetista”. Que a evolução ou a seleção natural seja um conceito sem clarividência é mais que natural, a evolução não é finalista, ela não tem a finalidade de desenvolver este ou aquele animal, ou este ou aquele órgão. A evolução do olho, por exemplo, não é um processo que visa desenvolver um olho com lente, não há esta “finalidade” de produzir um olho como o humano. A evolução não é dirigida para esta ou aquela direção. O que funciona na evolução é a seleção natural, a seleção do mais apto. O que não funciona, é descartado. O que funciona tem a chance de produzir descendência e se espalhar pela população através da reprodução. Por um processo assim, em que uma espécie tem um olho ligeiramente diferente, e que lhe dá alguma vantagem sobre o “modelo anterior”, é que se desenvolveu, por exemplo, o olho do Náutilus, e o olho dos mamíferos. Só que em direções opostas! O olho do Náutilus é um olho do tipo “pinhole”, uma câmara com um buraco. O olho dos mamíferos é do tipo “com lente”. Os dois tem vantagens e desvantagens.

    Os homens gostam de achar que são o supra-sumo da natureza, a espécie superior, à qual todas as outras se curvam, ou são inferiores, mas ele não é. Mas dentro desta visão de que são o que tem de melhor, os homens tentam adaptar as teorias científicas a esta visão, e por isto não aceitam a Teoria da Evolução, justamente por que ela lhe diz algo desagradável: que eles não são o “supra-sumo” da natureza. Neste caso, vale o que disse aquela autora do tópico, que as pessoas se guiam pelos próprios preconceitos ao criar uma visão de mundo, e a recusa em aceitar a teoria da evolução é uma prova candente do narcisismo egocêntrico dos criacionistas – não abrem mão de serem “especiais”, “melhores”, “superiores”, tudo que a evolução diz que o homem não é…

  • Jorginho:

    …Se me permite César, já estou ficando cansado disso e espero que possamos ( ao menos em minha parte) esse debate que, acredito que não acrescenta e nem tira nada da verdade verdadeira! Respeito seu ponto de visão e espero que respeite as minhas. E, que no futuro essas questões não seja justificativas para discriminação e nem de guerras entre TEÍSTAS E ATEÍSTAS, com tenho presenciado pela WEB.
    Acredito piamente que a ciência e as religiões possam receber revelações contundentes a respeito da vida.
    Tanto de um lado quanto outro.
    Afinal, a ciência tem dedicado maior atenção ao mundo metafísica ultimamente.
    Abraço e espero que possamos encerrar esse debate com a irmandade da qual somos todos originados!
    Abraço.

  • Jorginho:

    César disse: “Não fala bobagem, Jorginho…

    Anteriormenteeu havia dito: “Pois a evolução também não pode explicar e apresentar a formação inicial da vida”

    César disse: “Este é assunto de Outra Teoria, Não da teoria da evolução. ORIGEM DA VIDA É OUTRA TEORIA.

    Resp. – Poderíamos falar dela – “ORIGEM DA VIDA É OUTRA TEORIA”?
    Imagino que até seja outra teoria. Mas, temos uma direção que não escapa desse escopo:
    Que prova a ciência tem daquilo que está na círculo teórico, como é o caso da origem da vida?
    Que CRIEM célula e com ela divisão auto-replicante. Tenho a certeza que iria fortalecer o conceito que, “para existir vida, precisa mesmo de Design” e, que a vida não poderia existir sem uma mente conceituada e soberana.
    Pois até hoje a ciência não foi capaz de tamanha façanha. O que fizeram é “encaixar” fragmentos de DNA (sintetizados) que não passa de uma estrutura parecida com o natural, onde a própria célula em seu invólucro; continuaria sua função…

    Mesmo que um dia pudessem estruturar vidas através de moléculas sintetizadas,ainda sim reforçaria mais o conceito de um ARQUITETO.
    JUSTIFICANDO assim que nada aconteceu de forma aleatória.
    Apesar dos ateístas usarem a “Evolução” na tentativa de negar Um Design, acabam se embaraçando quando tentam explicar-la pelo olhar simples e teórico… Pois a evolução, como sabe, não explica à origem da vida. Pois a ciência supõe uma sopa molecular e um cenário extremamente preciso… Criado pelo Acaso, seja mesmo o feitor da vida. Ou seja, um emaranhado de hipóteses. Exigindo para isso uma explicação digna de causar inveja às “mitologias do mais alto padrão pagão.
    Eu diria que esse “laboratório” do CAOS, de início estava mesmo preparado para receber todos ingredientes para “assar o bolo” e ainda com o “forno” quentinho. Na verdade diria TRÊS bolos. Pois ainda entraria nesse sopão o mundo vegetal e as espécies intermediárias como fungos e vírus!
    Também algo sem pé e cabeça: A hipótese do Universo – dilatando ao infinito vazio do vazio… (Se é que é vazio).
    Bem, nenhuma teoria explica o porquê de saltos inexplicável pela teoria da evolução. Você compara a história da evolução a um filme. Nesse caso, onde estão as outras partes desse filme? Já aproveitando o ensejo, gostaria que vc me falasse dos resíduos (fósseis) de espécies aquáticas nos mais altos Andes. Claro que vai me dizer que essas montanhas, antigamente estavam no fundo do mar… Colocando a carroça na frente dos burros! Quem provou isso?
    Sejamos honestos, caríssimo.

    César disse : “E é fácil falar que o relato da evolução é “forçado”, principalmente sem ter estudado absolutamente nada sobre o assunto.

    Resp. É caro César,vc tem razão… Exceto dizer – “sem ter estudado absolutamente nada sobre o assunto”. – Não subestime o roxo caro César! Rasgue esse seu vocábulo de “absolutamente”!

    César disse: “…Estes são argumentos velhos e batidos dos criacionistas, e que absolutamente não invalidam nem a teoria da evolução, nem o fato de que a evolução é uma realidade.

    Resp. Como pesquisador, você deve sabe que a ciência está aberta a debates e ainda; Se tivesse invalidado, já teriam mostrado o Elo perdido desde nossos “pais primitivos”… e anterior a eles! Esses achados não explicam elos perdidos que a ciência tanto almeja.
    Só para finalizar esse papo, me responda algo conclusivo do motivo dos achados de “nossos parentes” que Não chega uma unidade? … ainda precisando de maquiagem.
    Encontraram pedaços de pedaços, não chegando uma unidade…Imagino que “nossos” pais primitivos viviam em grupos… Não Deveriam encontrar dezenas e dezenas de amontoado de fósseis quase humanos, uma vez que viviam em comunidade?
    Faltam muitas coisas, César! Aliás, a parte mais importante do filme está faltando!
    Será que não estão escondendo segredos?

    César disse: “A coluna vertebral sujeita a hérnia de disco e dores nas costas é “defeito de projeto”. Se fosse eu o projetista, a coluna teria posição central, de modo a não ter tensões acumuladas em um dos lados, como é no ser humano.

    Resp. Na maioria dos casos está nas posturas incorretas e no avançar da idade, além das tensões rotineiras ou estresses de nossos dias.
    O homem tinha uma rotina normal e não vivia nesse sedentarismo como hoje. Uma das funções da nossa coluna vertebral é o sustento da estrutura massiva.
    Pois o nome já sugere isso – Coluna, além de carregar “fibras nervosas” que ligam todo o corpo ao cérebro.
    Hábitos modernos muito contribuiu para proclamar esse mal.
    Uma desses hábitos está no modo de sentarmos, trabalharmos e o sedentarismo um grande vilão, em conjunto com o estresse. E, claro que nem todas as pessoas sofrem desse mal. Eu mesmo sou um privilegiado com 42a.

    Mas, Como qualquer máquina estamos sujeitos a problemas e arranjos.
    Mas, Não consta defeito meu caro!
    Apenas mau uso decorrente e abusos… tendo desgaste natural com o tempo. Ou acaso esqueceste que estamos sujeitos a gravidade e outras forças da natureza? http://www.youtube.com/watch?v=rB5YG9GDfRc

    Nisso, Eu não diria “erro” do projetista.
    http://www.drgilberto.com/hernia.html

    César disse: “Simples, ou faz a uretra ser mais firme, ou então faz ela passar por fora da próstata. Eu não falei que a próstata era desnecessária, falei que era desnecessário passar a uretra por dentro da próstata. E outra coisa, não precisa nem meter o “berçário” da vida nesta, os problemas para urinar acontecem com o processo de envelhecimento.

    Resp. Com certeza que acontece com a idade. Embora isso não seja regra.
    Mas, com relação à próstata; teria ela a mesma eficiência sem fosse isolada?
    Confesso que não entendo de medicina… Mas, a “cada dia que estudo ciência; mais ela me convence de um Design(D-us )”.
    Espero que assista esse vídeo, pois ele passa uma pequena idéia do grande projeto Humano.
    E,Se eu fosse vc, não entraria no PROCON, pois terá que pagar os Honorários do Advogado do Grande Design!

    Assista o vídeo e não reclame dos males causados por mau uso… Se contenta com essa máquina que você possui… Que surpreende por sua resistência, mestres de bioengenharia.
    http://www.youtube.com/watch?v=Rxzw4a3D9ms&feature=related
    Creio que não preciso entrar em detalhes.

    “Com todo respeito caro César, mas os olhos é umas das principais ferramenta que nos coloca dentro do mundo e, se vemos algumas coisas de forma que ela não condiz exatamente o que vemos; é mesmo um arranjo do cérebro tentando nos convencer segundo a visão e consciência que temos”.

    César disse: “Vai negar que é um projeto defeituoso? O olho, como instrumento óptico, não ganha nenhum prêmio de projeto. É eficaz, mas não é eficiente, tem sérios “defeitos de projeto”. A única explicação para tantos defeitos é que não se trata de projeto, mas do resultado de um processo evolutivo.

    Anteriormente Jorginho disse Referentes os olhos: “Certamente o ponto cego seria uma necessidade e, até economia de processamento de imagens, uma vez que, o que vc concentrar é que deve ser processado e demais; devem mesmo ser desfocadas, servindocomo ponto de complementação.
    ”César responde:“Bobagem. Tem animais cujo olho não deriva do mesmo olho do qual evoluiu o nosso, e não tem “ponto cego”, a retina deles não é coberta por tecido nervoso. O ponto cego não é uma necessidade, é um defeito. Não precisamos de um ponto cego na visão. E mais, se a imagem que o olho mandasse para o cérebro fosse mais perfeita, o cérebro não precisaria gastar a energia que gasta complementando ela como o faz. O olho como existe na nossa cara é ineficiente, e causa uso excessivo do cérebro para corrigir as ineficiências do olho.

    Resp. Cesar, sua reclamação está em apontar o “ponto cego” como uma “anomalia”.
    Acha que, se a imagem lateral fosse nítida, aproveitaremos mais o sentido visual, não é? Ainda, como vc disse – “O olho como existe na nossa cara é ineficiente, e causa uso excessivo do cérebro para corrigir as ineficiências do olho”.

    Resp. Mais uma vez à prova de um Design, pelo simples motivo que: Nos sistemas modernos de vídeos usam-se sistema de compressão de dados.
    Para isso, arrumaram um sistema inteligente que faz leitura de linhas ou trem de pulsos para ver qual deles se repete e assim ser armazenada até quando houver mudanças de valores nesses pixes e, só assim mudanças nos detalhes de cena.
    Pois bem. Isso economiza tempo de processamento e ganha espaço devido as taxas de compressão que podendo ser maior que 10:1.
    Então vejamos que se tivéssemos de registrar todos os pontos de imagem de forma consciente; gastaríamos muito mais processamento, enquanto nossa visão estaria direcionada apenas em um ponto focal. Isso seria realmente maior uso de registros. Ainda contamos com um sensor de suma importância que são os reflexos; como aquelas anteninhas dos insetos!
    ( leia o manual com atenção) rs.

    Contudo, se a questão seja devido à falta de nitidez, experimente distanciar do objeto que seu ponto focal aumentará e com nitidez!
    Vc já reparou que as melhores câmaras não focam toda imagem?
    Mas, com diz por aí que uma imagem vale mais que 1000 palavras:
    Obs.: Vou usar esse vídeo – evolucionista – para dar-lhe uma razão da perfeição e o motivo para ser como é. Segue:
    http://www.youtube.com/watch?v=YBBUPgVJwak

    http://www.youtube.com/watch?v=u_Qvg4ajU6Q&feature=BF&list=QL&index=11
    Não é isso?
    “Em resumo: Não há defeito na visão.”
    O pior cego é o que não quer ver… Realmente César!

    “Será mesmo que a girafa é um projeto imperfeito?
    Isso está mais para discriminação que erro de fabricação!”
    Sei, e o desperdício de nervo laríngeo? Fazer um nervo com vários metros de comprimento quando bastam alguns palmos, é o quê, projeto perfeito?
    …“Ou será algo que a evolução não tem como explicar?”
    Além disso, o bicho vai bem (obrigado) já por 30 anos!

    César disse: “Bom, eu afirmo que você está mistificando. O coração humano começa a bater quando começa não por mágica, mas por que herdamos um coração que começa a bater nesta idade, e daquela forma. Não é o coração humano uma coisa mágica que caiu do céu. Você não explica o coração humano isolado do mundo, isolado dos milhões de anos de evolução do sistema circulatório. Nada em biologia faz sentido senão à luz da evolução.

    Resp. Vc disse “ganhamos ou herdamos”? Eu acredito que o coração inicia seu ritmo com a força do coração da genitora de forma, eu diria até milagrosa(sem ofensa pelo milagre).
    Para que a evolução confirme é preciso recuperar trechos desse filme…
    Como explicar os vazios da cronologia evolutiva?…
    Talvez a peça mais importante desse filme – à evolução, não tem e certamente nunca terá!”

    César disse: É complicado ensinar alguma coisa a alguém que tem a mente cheia de preconceitos e vem com afirmações vagas como esta daí… Com Certeza Existem Lacunas, mas os trechos que existem apontam decididamente para uma única coisa: EVOLUÇÃO.

    Resp. Pelo menos admite haver lacunas!…
    Mas, não concordo contigo quando diz “os trechos (que falta do “filme”) apontam decididamente para a evolução”!
    Pois como sabe que “apontam” se nem assistiu o filme completo!? (rs)

    Cesar continua: “Aliás, foi interessante a descoberta do Tiktaalik Roseae. Pela teoria da evolução, os primeiros animais a terem membros seriam peixes com barbatanas adaptadas, e isto teria ocorrido há cerca de 300 milhões de anos. Os pesquisadores disseram a si mesmos: “se isto for verdade, então temos que encontrar um fóssil de animais que apresentam estas estruturas em terrenos desta idade”. Sabia-se que alguns terrenos do norte do Canadá tinham esta idade. Foram para lá os pesquisadores, e começaram a procurar os fósseis. E encontraram. Como predito pela Teoria da Evolução.

    Resp. Vou passar minha opinião através desse link do Orkut, que fala uma boa parte que eu teria para lhe falar: “Os fósseis não falam”.
    http://www.orkut.com.br/CommMsgs.aspx?cmm=26796515&tid=2565635631721168618

    (Se o texto ficar com umas “letrinhas esquisitas”, tipo fora do padrão; basta que atualize a página).

    Confira!

    “Podeis explicar às origens segundo reza a evolução sem assinar – “Acaso” no final de seus discursos?”

    César disse: “SELEÇÃO NATURAL. Já ouviu falar? Ouviu. Mas faz de conta que não. Muito conveniente…

    Resp. Seja explanativo. Disserta sua tese para nós.
    Seleção Natural é um conceito sem clarividência que não explica cientificamente a “Origem da Vida”.
    Espero que vc e demais preste atenção aos links enviados.
    Não é costume encher de links meus comentários.
    Pense Nisso.

  • Cesar:

    Não fala bobagem, Jorginho…

    “Pois a evolução também não pode explicar e apresentar a formação inicial da vida”

    Este é assunto de outra teoria, não da teoria da evolução. ORIGEM DA VIDA É OUTRA TEORIA.

    E é fácil falar que o relato da evolução é “forçado”, principalmente sem ter estudado absolutamente nada sobre o assunto. Estes são argumentos velhos e batidos dos criacionistas, e que absolutamente não invalidam nem a teoria da evolução, nem o fato de que a evolução é uma realidade.

    “Eu lhe garanto que pessoas que vivem em atividades físicas, não reclamam de dores ou qualquer desajuste corporal.”

    A coluna vertebral sujeita a hérnia de disco e dores nas costas é “defeito de projeto”. Se fosse eu o projetista, a coluna teria posição central, de modo a não ter tensões acumuladas em um dos lados, como é no ser humano.

    “Além disso, a próstata tem uma função importante para o canal urinário. Se alguém aponta erros ou desnecessidade; gostaria de perguntar onde mesmo iria colocar o “berçário” da vida?”

    Simples, ou faz a uretra ser mais firme, ou então faz ela passar por fora da próstata. Eu não falei que a próstata era desnecessária, falei que era desnecessário passar a uretra por dentro da próstata. E outra coisa, não precisa nem meter o “berçário” da vida nesta, os problemas para urinar acontecem com o processo de envelhecimento.

    “Com todo respeito caro César, mas os olhos é umas das principais ferramenta que nos coloca dentro do mundo e, se vemos algumas coisas de forma que ela não condiz exatamente o que vemos; é mesmo um arranjo do cérebro tentando nos convencer segundo a visão e consciência que temos.”

    Vai negar que é um projeto defeituoso? O olho, como instrumento óptico, não ganha nenhum prêmio de projeto. É eficaz, mas não é eficiente, tem sérios “defeitos de projeto”. A única explicação para tantos defeitos é que não se trata de projeto, mas do resultado de um processo evolutivo.

    “Certamente o ponto cego seria uma necessidade e, até economia de processamento de imagens, uma vez que, o que vc concentrar é que deve ser processado e demais; devem mesmo ser desfocadas, servindo apenas como ponto de complementação.”

    Bobagem. Tem animais cujo olho não deriva do mesmo olho do qual evoluiu o nosso, e não tem “ponto cego”, a retina deles não é coberta por tecido nervoso. O ponto cego não é uma necessidade, é um defeito. Não precisamos de um ponto cego na visão. E mais, se a imagem que o olho mandasse para o cérebro fosse mais perfeita, o cérebro não precisaria gastar a energia que gasta complementando ela como o faz. O olho como existe na nossa cara é ineficiente, e causa uso excessivo do cérebro para corrigir as ineficiências do olho.

    “Em resumo: Não há defeito na visão.”

    O pior cego é o que não quer ver…

    “Será mesmo que a girafa é um projeto imperfeito?
    Isso está mais para discriminação que erro de fabricação!”

    Sei, e o desperdício de nervo laríngeo? Fazer um nervo com vários metros de comprimento quando bastam alguns palmos, é o quê, projeto perfeito? Se fosse projeto, seria projeto com erro terrível, crasso, idiota, coisa que não tem justificativa e servia de motivo para demitir o projetista. Só existe uma explicação: evolução.

    “Ou será algo que a evolução não tem como explicar, caro César?”

    Bom, eu afirmo que você está mistificando. O coração humano começa a bater quando começa não por mágica, mas por que herdamos um coração que começa a bater nesta idade, e daquela forma. Não é o coração humano uma coisa mágica que caiu do céu. Você não explica o coração humano isolado do mundo, isolado dos milhões de anos de evolução do sistema circulatório. Nada em biologia faz sentido senão à luz da evolução.

    “Para que a evolução confirme, é preciso recuperar trechos desse filme…
    Como explicar os vazios da cronologia evolutiva?…
    Talvez a peça mais importante desse filme, à evolução não tem e certamente nunca terá!”

    É complicado ensinar alguma coisa a alguém que tem a mente cheia de preconceitos e vem com afirmações vagas como esta daí… Com certeza existem lacunas, mas os trechos que existem apontam decididamente para uma única coisa: EVOLUÇÃO.

    Aliás, foi interessante a descoberta do Tiktaalik Roseae. Pela teoria da evolução, os primeiros animais a terem membros seriam peixes com barbatanas adaptadas, e isto teria ocorrido há cerca de 300 milhões de anos. Os pesquisadores disseram a si mesmos: “se isto for verdade, então temos que encontrar um fóssil de animais que apresentam estas estruturas em terrenos desta idade”. Sabia-se que alguns terrenos do norte do Canadá tinham esta idade. Foram para lá os pesquisadores, e começaram a procurar os fósseis. E encontraram. Como predito pela Teoria da Evolução.

    “Podeis explicar às origens segundo reza a evolução sem assinar – “Acaso” no final de seus discursos?”

    SELEÇÃO NATURAL. Já ouviu falar? Ouviu. Mas faz de conta que não. Muito conveniente…

  • Jovenateu:

    Por favor, retire aquela figura que ilustra o post… assim você só vai piorar a imaginação desses crentes de que o homem veio do macaco (eles só sabem falar isso, sem saberem que estã falando besteira).

    Como sabemos o H. neandertalis não foi o predecessor do H. sapiens (como a figura ilustra), ambos conviveram ao mesmo tempo e são resultados de um ancestral comum.

    Esse tipo de informação errada só alimenta a imaginação fértil dos teístas!

  • criancinha:

    Tudo é “obra” de um Design não-inteligente. Como assim “não-inteligente”? Porque tudo que existe como o é necessariamente deveria ser assim. Todas as possibilidades de existência “existem”.

    Se é logicamente possível haver um universo sem vida alguma, ele existe de algum modo.

    Assim, todas as realidades lógicas inimagináveis existem e estão intercaladas. Todos esses universos unidos formam um Todo, uma entidade absoluta que apenas existe como base das coisas, mas que não sente, não pensa, não ama, e não odeia.

  • Jorginho:

    César disse: “…Não existe um único exemplo de estrutura ou processo químico que não possa ter surgido por evolução.

    Resp. Eu imagino também não existir na evolução, devido mesmo a cronologia evolutiva não ser completa, além de lacunas no decorrer de suas narrativas.
    Pois a evolução também não pode explicar e apresentar a formação inicial da vida.
    Depois disso, o que se encontra é uma cronologia… teórica e encaixes forçadas e cheias de suposições. Como vc disse – “Um filme”, que eu digo, no conceito simples da palavra; faltando as partes que traria sentido a história.
    Portanto, afirmar categoricamente que a evolução se deu exatamente como descreve; é faltar com o bom senso.

    César disse: “O andar ereto é invenção nossa, mas só foi possível por que a estrutura dos símios e hominídeos já permitia um andar semi-ereto – mas é interessante notar que esta invenção tem um monte de efeitos colaterais: dores nas costas, hérnia de disco, e hemorróidas, só para citar alguns dos efeitos colaterais de andar em pé (se você acredita em um projetista, então deveria prestar queixa no PROCON por projeto mal-feito).

    Resp. Eu lhe garanto que pessoas que vivem em atividades físicas, não reclamam de dores ou qualquer desajuste corporal. Agora, óbvio que depois de certa idade tendemos nos repousar de nossas atividades e esperar pela a aposentadoria.
    Isso é normal devido mudanças que surgem pela idade. Ainda devemos falar do sedentarismo moderno: Se temos sede e fome, não andamos mais que 10metros para conseguirmos água e alimentação.
    Conheço pessoas com mais de 60 que surram essa geração de “granja”.
    Falo mesmo de mim,que passou a maior parte de meu tempo sentado! Com certeza enferrujamos por não uso de nossos ossos e nervos.
    César continua – “… Já se perguntou por que o sistema reprodutor usa as mesmas estruturas do sistema excretório? Acho que só entre os insetos existem estruturas especializadas em reprodução, mas nos mamíferos o órgão reprodutor é o mesmo ou compartilha estruturas com o sistema excretor, por isto que temos a uretra, que é um canal mole, passando por dentro da próstata, um órgão que pode inchar e endurecer, trancando a uretra e causando uma série de males para os homens – o “projetista” deu uma bela de uma cochilada aí, a uretra não precisava passar dentro da próstata ou poderia receber um reforço em sua estrutura, para impedir que fosse trancada pela próstata.

    Resp. Claro César, tenho a certeza que não há nenhuma participação… Pois cada qual carrega sua função. Além disso, a próstata tem uma função importante para o canal urinário. Se alguém aponta erros ou desnecessidade; gostaria de perguntar onde mesmo iria colocar o “berçário” da vida? Cesar continua: “Outro projeto defeituoso é o olho. Quem entende mesmo de olhos percebe a quantidade de “defeitos de projeto” do mesmo, um deles é o tecido nervoso correndo “por cima” das células receptoras de luz, o que obrigou à criação de mais uma gambiarra, o ponto cego, onde o nervo ótico sai do olho (já se perguntou por que o ponto cego do olho tem que ser cego? Erro de projeto). Esta gambiarra levou a outra gambiarra, desta vez no cérebro, que completa a informação que falta no ponto cego usando a informação que tem no entorno do mesmo. Geralmente dá certo, mas indica uma outra gambiarra que você provavelmente não se deu conta: o que vemos é diferente do que o que pensamos que vemos. Já se perguntou por que para ver alguma coisa com nitidez temos que fixar o olhar nela? Por que será que o que vemos com “o canto do olho” é borrado? Por que as células de visão se concentram no fundo do olho, no ponto que é atingido pela luz que vem do que está exatamente à nossa frente. É só no centro do olho que a visão é “em foco”, no resto do olho ela é borrada, e o cérebro tem um trabalho imenso para criar a ilusão de uma imagem clara em toda extensão.

    Resp. Com todo respeito caro César, mas os olhos é umas das principais ferramenta que nos coloca dentro do mundo e, se vemos algumas coisas de forma que ela não condiz exatamente o que vemos; é mesmo um arranjo do cérebro tentando nos convencer segundo a visão e consciência que temos. Um exemplo simples está nas ilusões de ópticas.
    Pergunto: Quantas formas de ondas nossos olhos são capaz de captar e levar até o cérebro para que ele processe… muitas vezes buscando experiências que acumulamos no decorrer da vida? Pode ilustrar para um cego de nascença como é as cores?
    Os olhos, no linguajar mais simples; uma lente, cujo ponto focal incide exatamente onde deveria(caso normal).
    Certamente o ponto cego seria uma necessidade e, até economia de processamento de imagens, uma vez que, o que vc concentrar é que deve ser processado e demais; devem mesmo ser desfocadas, servindo apenas como ponto de complementação. Além disso, contamos com o reflexo, muitas vezes inconsciente. Conhece alguma câmara com tamanha perfeição?
    Somos limitados sim. Embora contamos com a criatividade. A exemplo – O telescópio para maiores alcances e o microscópio para os micros.
    Com certeza o ponto cego é uma necessidade… Para que foquemos exatamente naquilo que nos interessa. Em resumo: Não há defeito na visão. Portanto, não ocupe o PROCON com alegações não sustentáveis! A sensibilidade dos olhos inveja a mais poderosa câmara.

    César disse: “Veja este link aqui, onde tem uma explicação lógica sobre o por quê do nervo laríngeo da Girafa ser aquela aberração que é:
    http://bulevoador.haaan.com/2010/04/29/a-girafa-o-nervo-laringeo-e-o-design-pouco-inteligente/

    Resp. Interessante César, que um animal(girafa) chegando pesar mais de 1000 kg. Altura de 4 a 6 metros, “desgonçada” vivendo 20 a 30 anos! Considerado o mamífero mais alto do mundo. Sua velocidade pode chegar a 60 km/h. Com um enorme coração que pode pesar até 11 kg. 60 cm de comprimento e 8cm de espessura nas paredes. É 43 vezes maior do que o coração do homem. Intestino com quase 80m!
    Um cavalo pode viver em média 30 anos. O leão 20 a 30 anos. O cachorro vive em média 10 a 15 anos. Será mesmo que a girafa é um projeto imperfeito?
    Isso está mais para discriminação que erro de fabricação!

    César disse: “ Você quer saber como é que o coração humano pulsa direitinho, começando na gravidez? Tem que saber primeiro quando é que começou a bater o primeiro coração, e como ele funcionava. E isto remete ao estudo de morfologia comparada (animais que apresentam aspecto de animais antigos provavelmente tem estruturas semelhantes à dos animais mais antigos), ao estudo dos fósseis (quando é que podemos ver o primeiro coração no registro fóssil), e por aí vai. O erro é achar que o coração humano é único, que nenhum outro coração o precedeu, que ele “surgiu do zero”, como por mágica.

    Resp. Ou será algo que a evolução não tem como explicar, caro César?

    César disse: “Coloque a evolução em cena e você consegue uma explicação lógica, naturalista, sem precisar apelar para feitiçaria, bruxaria, mágica ou seres fantásticos e sobrenaturais.

    Resp. Para que a evolução confirme, é preciso recuperar trechos desse filme…
    Como explicar os vazios da cronologia evolutiva?…
    Talvez a peça mais importante desse filme, à evolução não tem e certamente nunca terá!

    Indaga-me o porquê que estou sempre apertando a mesma tecla sobre o acaso?
    Simples: Podeis explicar às origens segundo reza a evolução sem assinar – “Acaso” no final de seus discursos?

  • Cesar:

    E antes que eu me esqueça, nada é obra do Acaso, é tudo o resultado da Evolução.

    Não sei por que você insiste em falar em Acaso…

  • Cesar:

    Jorginho, suas perguntas são muito profundas para um bate-papo em comentários de um blog ou site como este. Só posso adiantar que não é preciso inventar um projetista para explicar estas estruturas, por mais complexas que sejam. Não existe um único exemplo de estrutura ou processo químico que não possa ter surgido por evolução.

    Posso também adiantar que não somos nós que “inventamos” as sombrancelhas, por exemplo, nem o impulso inicial do coração, nem a posição do cérebro (que é um chauvinismo seu achar que o cérebro está “em cima” – em animais que rastejam, o cérebro está na mesma posição da coluna – mas está em todos eles em uma das extremidades do cordão nervoso), nem a quantidade de membros, ou a simetria bilateral, e mais um monte de aspectos que fazem de nós o animal que somos. Se você olhar, todas as estruturas foram originadas em um animal e transmitidas aos seus descendentes, e às espécies que descenderam dele. O coração, por exemplo, existe nos peixes, então a origem do mesmo deve ser procurada lá, e não na espécie humana. Da mesma forma o sistema circulatório, e o mecanismo de coagulação sanguínea. O andar ereto é invenção nossa, mas só foi possível por que a estrutura dos símios e hominídeos já permitia um andar semi-ereto – mas é interessante notar que esta invenção tem um monte de efeitos colaterais: dores nas costas, hérnia de disco, e hemorróidas, só para citar alguns dos efeitos colaterais de andar em pé (se você acredita em um projetista, então deveria prestar queixa no PROCON por projeto mal-feito). Já se perguntou por que o sistema reprodutor usa as mesmas estruturas do sistema excretório? Acho que só entre os insetos existem estruturas especializadas em reprodução, mas nos mamíferos o órgão reprodutor é o mesmo ou compartilha estruturas com o sistema excretor, por isto que temos a uretra, que é um canal mole, passando por dentro da próstata, um órgão que pode inchar e endurecer, trancando a uretra e causando uma série de males para os homens – o “projetista” deu uma bela de uma cochilada aí, a uretra não precisava passar dentro da próstata ou poderia receber um reforço em sua estrutura, para impedir que fosse trancada pela próstata. Outro projeto defeituoso é o olho. Quem entende mesmo de olhos percebe a quantidade de “defeitos de projeto” do mesmo, um deles é o tecido nervoso correndo “por cima” das células receptoras de luz, o que obrigou à criação de mais uma gambiarra, o ponto cego, onde o nervo ótico sai do olho (já se perguntou por que o ponto cego do olho tem que ser cego? Erro de projeto). Esta gambiarra levou a outra gambiarra, desta vez no cérebro, que completa a informação que falta no ponto cego usando a informação que tem no entorno do mesmo. Geralmente dá certo, mas indica uma outra gambiarra que você provavelmente não se deu conta: o que vemos é diferente do que o que pensamos que vemos. Já se perguntou por que para ver alguma coisa com nitidez temos que fixar o olhar nela? Por que será que o que vemos com “o canto do olho” é borrado? Por que as células de visão se concentram no fundo do olho, no ponto que é atingido pela luz que vem do que está exatamente à nossa frente. É só no centro do olho que a visão é “em foco”, no resto do olho ela é borrada, e o cérebro tem um trabalho imenso para criar a ilusão de uma imagem clara em toda extensão.

    O que indicam todos estes defeitos de projeto e estas gambiarras? Que não há projeto. Ou que o projetista é cego e burro, e faz tudo por tentativa-e-erro. Veja este link aqui, onde tem uma explicação lógica sobre o por quê do nervo laríngeo da Girafa ser aquela aberração que é:
    http://bulevoador.haaan.com/2010/04/29/a-girafa-o-nervo-laringeo-e-o-design-pouco-inteligente/

    No fundo não dá para culpar quem acha que há um projetista, as estruturas que existem na natureza são inacreditavelmente complexas e muitas delas parecem muito bem encaixadas para ser algo “não projetado”. Mas não podemos esquecer que estamos vendo só um instantâneo. Estamos vendo apenas um quadro de um longa-metragem, um pedaço de 1 minuto em uma novela de 9 meses de duração, e chegar a conclusão que foi tudo um projeto é esquecer que há uma história de 3,8 bilhões de anos por trás de tudo que você vê aqui. Você quer saber como é que o coração humano pulsa direitinho, começando na gravidez? Tem que saber primeiro quando é que começou a bater o primeiro coração, e como ele funcionava. E isto remete ao estudo de morfologia comparada (animais que apresentam aspecto de animais antigos provavelmente tem estruturas semelhantes à dos animais mais antigos), ao estudo dos fósseis (quando é que podemos ver o primeiro coração no registro fóssil), e por aí vai. O erro é achar que o coração humano é único, que nenhum outro coração o precedeu, que ele “surgiu do zero”, como por mágica.

    Você não vê, por exemplo, os seres que “não deram certo”, simplesmente por que eles se extinguiram. E os animais que “deram certo” estão aí simplesmente por que tiveram mais sucesso, mas este sucesso, hoje, não é garantia de sucesso amanhã. Repito, estamos vendo só um quadro de um longa-metragem. Sem conhecer como as coisas se formaram, como foi que a evolução de estruturas e sistemas bioquímicos aconteceram, é fácil pensar em mágica, em projetistas fantásticos, e coisa e tal. Mas quando você começa a ver os “erros” do “projetista”, as “cochiladas” do “mágico”, começa também a perceber que faz muito mais sentido pensar em diferenciação, em reaproveitamento de estruturas para outras finalidades, em seleção natural e em mutação do que em mágica e projetos.

    É por isto que aquele biólogo afirmou que em biologia nada faz sentido senão à luz da evolução. Coloque a evolução em cena e você consegue uma explicação lógica, naturalista, sem precisar apelar para feitiçaria, bruxaria, mágica ou seres fantásticos e sobrenaturais.

  • Jorginho:

    Confesso caro César, que me atrapalhei ao expressar a continuidade da vida em meu último comentário…

    Mas, Por que herdeiros? Que vantagem ou sentido tem a vida para continuidade das espécies, se o fim é mesmo a morte… “como nunca tivesse existido”? …Seria isso uma brincadeira de mau gosto do Criador, seja Ele quem for?

    A vida animal é mesmo um conjunto de seres vivos, aliados dentro de cada um; a fim de expulsar qualquer corpo estranho que vier perturbá-lo. Existe uma grande maestria, onde cada um cumpre seu papel. O mundo vegetal também conta com suas defesas naturais.
    Que experiência inicial foi preciso para que houvesse essa perfeita harmonia, onde cada moléculas pudessem ser complementar?
    A dor, por exemplo, ela é boa. Avisa-nos que há algo errado… Ela é o alarme de dentro para fora.
    Como a natureza encarregou de projetar esses sensores que trabalham em defesa da vida?
    A vida luta constantemente pela sobrevivência… Ninguém quer morrer!

    Que mistério é esse que nos faz lutar pela sobrevivência e, que parecem que alguns micro-organismos uniram-se para o bem comum – A vida? Como surgiu a defesa inconsciente… Um piscar de olhos e demais reflexos? O cérebro não encarrega de tudo isso?
    Como se originou o cérebro (o controlador geral) que através dele, todos os sistemas celulares, nele estão ligados?
    Por qual motivo nosso cérebro se encontra na parte mais alto do corpo?
    Às drogas que reagem em determinados pontos ou geral, como anestesia… Indicando que há um caminho que pode ser bloqueado, impedindo assim a dor?…
    Isso foi aleatório?
    É sabido que para existir vida não é preciso existir olhos e, como as partes sensíveis à luz se encarregou de tomar duas posições simétricas e assim também nossos ouvidos?
    E por falar em olhos, Por qual motivo temos pestanas e sobrancelhas e, o que nos levou a tê-las?

    O que leva o funcionamento de todos nossos órgãos inclusive o cérebro?
    De onde venho o impulso inicial para que o coração continuasse por dezenas e dezenas de anos em funcionamento?
    O processo de renovação? As divisões e tendões com tamanhas flexibilidades?
    Porque os sabores e para quê ser prazeroso alimentar?
    Por qual motivo haveria os polinizadores alimentar do néctar, a fim que cooperasse com aquela espécie?
    Se por si, elas não poderiam produzir frutos e sementes?

    Como explicar o início dessa organização. Uma vez que, se surgir uma perturbação, de imediato uma defesa entra a fim de conservar nossa estrutura original? Claro, que algumas vezes o corpo acaba perdendo a batalha para certos invasores como é o câncer. Mas, o corpo luta com todas suas forças até o último fôlego.
    Como estamos sujeitos as mesmas leis, morrer é um caso Quase natural.

    Imagine a regeneração de um tecido… Que estrutura é essa que leva informação para o cérebro e esse toma as devidas iniciativas, encarregando em produzir um efeito a fim de expulsar os invasores?
    Falo desde uma cicatrização a uma adrenalina. Desde a ansiedade a um momento de estresse!

    Nosso corpo, em estado normal, está constantemente moldando e conservando nossa estrutura até onde ele pode segurar. Não é exagero dizer que nosso metabolismo é mesmo um grande Químico, digno de causar inveja…

    Mas, onde entra o sistema de defesa de nosso organismo?
    Está programada ou é mesmo algo criado apenas para morrer mais tarde?

    A vida seria perfeita se em um determinado ponto de nossas vidas, conservasses-mos uma estrutura perfeita e incorrupta?
    Não é isso que a ciência busca para a perpetuidade?
    A bíblia diz que D-us criou o homem para a vida eterna.
    Também diz que ele desobedeceu pelo livre arbítrio… Portanto, está sujeito as leis Universal.

    A Ciência tende prometer vida de pleno gozo e eterno desde alquimia… E, assim não promete a religião desde os primórdios? De fato, alguém pode dizer: “Mas, a ciência busca isso com os pés no chão!”
    Com certeza! Mas, pergunto novamente isso é possível?

    Poderiam impedir isso através da anti-oxidação? Mas, para queima de combustível, não é preciso entrar o oxigênio?

    São tantos fatores que nos leva favorecer o Design…

    Como poderia átomos e forças viesse criar algo tão espetacular? …Indicando, assim, ser mesmo um grande projeto.

    Que tipo de explosão poderia mesmo criar tamanha organização?
    Que provas contundentes podem apresentar?

    O caos não pode construir sistemas complexos e todos os projetos devem seguir uma ordem.
    A ordem existe através das leis e, ela é uma ciência exata!
    Pode também o acaso ter criado a precisão dos astros que podemos fazer previsões dezenas e dezena de anos com grande precisão?

    A vida e a consciência é um grande mistério.
    Não posso tributar ao acaso o existencialismo e afirmo novamente que nem mesmo a ciência pode! Não posso aceitar uma explosão criando sistemas complexos… e Tão organizados.

    Peço desculpa pelo comentário anterior, mas, confirmo:
    Não tenho tamanha Fé para crer que tudo tenha mesmo sido criado pelo acaso e que não segue uma ordem comum. Prefiro mesmo entender que tudo tem um propósito, como a ciência exige que tenha!

    Não conheço na natureza algo que não tenha uma força oposta… e que não exista uma simetria complementar. Criando com isso um equilíbrio de todas as leis e coisas.
    “Nada se acaba, tudo se transforma”.

    Um circuito tem que fechar para que possa haver interação.
    Pode ter a certeza que se analisarmos friamente essa questão, a ciência está mais para dizer que o acaso não existe e que o nada, nunca existiu!

    Estamos como em uma enorme bolha, onde nem mesmo os mais poderosos “olhos” podem alcançar…
    Lá fora, tenho por mim, que estamos sendo observados.
    Não somos os únicos nesse Universo.
    Talvez sejamos apenas moradores distantes de nossos pai e parentes.
    Quem sabe mesmo a vida não seja mais simples que imaginamos?…
    Quem sabe não somos experimentos, cuja interação entre a matéria é a interação entre o espírito?

    Agora provar que o espírito existe é outro 500!!!
    Todavia, se ninguém pode provar; também não podem desmentir!
    Então, caríssimo César, acabamos de dar um loop e voltamos onde iniciamos!

    Pode mesmo a vida ter sido originada do Acaso?
    Ou pode mesmo o Acaso ser o Design?

    Por mim, encerro aqui!

    Abraço

  • Jorginho:

    Jorginho disse: “Mas, fisicamente evoluímos a fim de nos se adaptar a que meio?”
    César disse : “Há um equívoco tremendo aí. A evolução não é um processo visando a um final. Não existe um objetivo na evolução. Não estamos evoluindo para nos adaptar. Isto não existe. Talvez o problema todo seja o uso da palavra “evolução” para descrever este fenômeno natural, talvez o melhor seja trocar para “alteração”. E também precisamos revisar o discurso dos divulgadores de ciência e tirar o tom de teleológico, finalista”.

    Resp. Caro César, acho difícil tirar o “tom” finalista teológico. Digo isso pelo simples motivo:
    Por mais que você não aceite, a evolução… A vida sempre “carregou” estratégia para sobrevivência. Nosso corpo muda a química segundo nosso nível de estresse. Podemos até imaginar o propósito da continuidade. Um mistério profundo que não entendo é o motivo que temos a deixar herdeiros? Parece mesmo que a natureza luta para continuidade da procriação, seja ela consciente ou não.
    Para nós humanos até podemos dizer que seja para preparar “terreno” para que, num certo tempo de nossa vida, possamos ser amparados pelos mais próximos.
    Mas, o que dizer aos animais que não tem essa plena consciência? Entram no cio e automaticamente está fértil, prontinho para dar continuidade sua espécie. Por qual motivo a vida parece nos obrigar isso?
    Em nossos organismos, sabemos que há verdadeiros guarda-costas. Protegendo-nos de n tipos de invasores! Mas, quem pode explicar a razão dessa tamanha organização?
    Isso não é um grande mistério?
    Para ser justo, tenho que questionar que também há animais que não dão importância a isso. Uns até comem ou matam suas crias. Talvez medo de concorrentes futuro! Contudo, são uma minoria. Vejo uma força de equilíbrio que para quebrá-la, é preciso um grande desequilíbrio que em muitos casos a solução é mesmo a morte.
    Quando disse que recebemos dose de radiação externa (espacial); se imaginamos um mundo onde não há mudanças ou desequilíbrio, tudo tenderia estabilizar… Pois não haveria necessidade de adaptação.
    Para finalizar, exceto os seres humanos, todos lutam apenas para sobreviver e para isso, à adaptação. Com relação aos humanos, estamos atrás da razão para a vida, além de apenas viver-la.

    César disse: “… Pressão seletiva simplesmente significa que quem é apto, vai provavelmente sobreviver e passar adiante seu código genético. A primeira pressão seletiva é a “viabilidade”. Se a mutação resulta em um ser ao qual falta uma enzima fundamental, ele morre no útero materno mesmo (ou no ovo), resultando em um aborto ou coisa parecida. Morreu por que? Por que era Inviável como ser vivo.

    Resp. – Inviável!? Que foi mesmo que determinou que fosse “inviável”?
    Talvez esse “inviável”, por qual motivo lógico e aleatório, há essa “censura” de não ser viável? Não estaria de certa forma gravada em DNA em que, qualquer mutação macro venha ser anulada? Mas, como explicar essa anulação programada?

    (continuação de César) –“…Depois que o animal nasce, a pressão seletiva continua: será que o animal vai chegar à idade adulta? Se chegar à idade adulta, estará maduro para reproduzir? Será que vai conseguir reproduzir e passar adiante seus genes? Se o animal passar pelo teste da seleção natural, seus genes começam a se espalhar na população, quando seus descendentes fizerem o mesmo.
    Aí entra uma competição feroz entre os genes: não basta conseguir ser passado adiante, o gene tem que ter expressão na população. Se a frequência relativa do gene aumentar, então ele tem sucesso naquela população, naquelas condições ambientais – a característica que ele codifica dá alguma vantagem, mesmo que mínima, ao animal que possui aquele gene.

    Resp. Concordo desde que não seja uma macro… Talvez, diria alguma pequena melhoria e, isso é raro.

    Cesár continua – “Mas aí surgiu uma nova espécie? Não. Mas a população da espécie já está um pouco diferente do que era antes daquele primeiro indivíduo que tinha a primeira mutação. Existe uma tribo (tribo!? Hehehehe) …de criacionistas que chama este processo de microevolução, e dizem que ela acontece, mas que a “macroevolução” Não acontece, e esta “macroevolução” seria justamente o surgimento de novas espécies”.

    Resp. Caro César, vc poderia apontar um espécie que tenha sofrido um macro desde sua raiz… E sem lacuna no tempo?
    César disse: “E como surgiria uma nova espécie?
    Cada mutação que vence a pressão seletiva significa uma deriva genética do animal “original” (não dá para falar muito em animal original, por que não existe uma espécie “acabada”, “pronta”, todos os animais têm alguma deriva genética). Por deriva genética a gente chama de distância, onde cada mutação, gada gene diferente conta como uma pequena parte da distância entre o animal “original” e o seu descendente.
    É fácil ver que com o aumento da deriva genética, a espécie vai ficando diferente. Mais ainda, em espécies isoladas geograficamente, cada grupo deriva em sua própria direção, por que as mudanças ficam naquele grupo, e não são compartilhadas com outros grupos. (concordo sim – na adaptação do meio) …”Com um pouco mais de deriva genética, os dois grupos passam a não escolherem membros do outro grupo para reprodução, mesmo que tiverem chance. Começa o isolamento reprodutivo. A partir daí, o código genético vai acumulando mudanças até que as duas populações, mesmo que tenham vindo de uma mesma população, não são mais compatíveis geneticamente. Elas podem ser até semelhantes na aparência, mas geneticamente já são espécies diferentes, que não podem mais se cruzar.
    Tá, mas e quando é que os dois grupos são diferentes espécies? É difícil dizer, por que o conceito de “espécie” se torna muito difuso quando tratamos de animais muito semelhantes. Gorilas das Montanhas e Gorilas das Florestas, por exemplo, são duas espécies diferentes? Eles cruzam entre si? Eles são geneticamente compatíveis? A descendência deles é viável, fértil e pode sobreviver? Existem muitos exemplos de animais que são considerados espécies diferentes, mas que se cruzam e geram elementos viáveis, como o cavalo e o jumento, que dão origem ao mulo híbrido (que é estéril). Os cruzamentos de tigre e leão também são outros exemplos (o ligre).
    Olhando para isto tudo, existe um objetivo? Não.

    Resp. César, caríssimo, Olhando na estrutura de uma célula; há uma organização tão grande que, lamento dizer que não acredito que a origem tenha sido dada ao acaso! No tocante aos cruzamentos, é possível que em alguns caso possa haver hibridações, mas são casos raros. Como você expôs que o próprio sistema tende cancelar… E, quando procede; a posteridade passa ser única (estéril).
    http://vidaanimal.hdfree.com.br/Ligre.html

    César disse “A evolução não é no sentido de adaptar uma espécie a um meio. É o contrário, a espécie sobrevive se ela estiver adaptada ao meio. Se o meio mudar, a espécie vai sofrer uma pressão seletiva: se parte da população conseguir sobreviver a esta pressão seletiva, então os caracteres destes indivíduos serão passados adiante, e dizemos que a espécie “se adaptou” ao novo meio, embora isto não seja verdade. E se nenhum indivíduo conseguir sobreviver à mudança no meio ambiente? Extinção. Estima-se que 99% de todas as espécies que já existiram estão extintas.
    Resumindo a palestra, é errado falar em objetivo e finalidade, e mesmo em progresso quando se fala em evolução biológica. Não há seres “mais evoluídos” ou “menos evoluídos”. Há espécies adaptadas e espécies extintas, só isto. Isto tudo é platonismo, ou neo-platonismo.

    Resp. Olhando para esse lado César, há de supor que ela (seleção) está selecionando e já estamos, acredito em 99,99%%… Restando alguns anos e fim! (rs).
    Já estamos falando em evolução e adaptação.
    Responda-me sinceramente: Quando você observa o funcionamento de uma célula, seja animal o vegetal; crê mesmo que ela se ordenou/ ordena pela ordem de quê força? Ou seja, o processo químico e toda sua dinâmica seja fato criado do nada… Simplesmente pela aleatoriedade do acaso?
    Poderia mesmo uma lei Universal ser dada esporadicamente, assim do nada?
    Caro colega, lamento em dizer que quanto mais eu conheço a Ciência, ela cada vez mais me convence que existe uma força poderosa atrás de tudo isso. Na verdade não atrás, mas que tenha criado tudo para um só propósito.
    PENSO E, LOGO EXISTO!
    Saiba, que não é por você pensar ou entender diferente que seremos desiguais. Tenho total respeito pela sua visão.
    Até posso compreender seu ponto de vista além de alguns outros ateus.
    Seria mesmo difícil admitir um D-us que parece mesmo não existir.
    Sim. Confesso que é difícil entender sua personalidade…
    A chuva vem para justo como os injustos.
    Alguém que foi contratado para trabalhar o dia inteiro e outro que apenas trabalhou algumas horas recebeu uma diária completa!
    Um D-us que diz que “os últimos serão os primeiros!”
    Que revela aos pequeninos e esconde dos sábios a verdadeira sabedoria.
    Que faz a multiplicação dos peixes e pães, através de seu Filho. Que distorce as coisas, como diz popularmente – “escrevendo certo por linhas tortas!” Um D-us que nos deu a liberdade de questioná-lo e ainda responder quando achar necessário e às vezes não responde na altura da ofensa!
    Um D-us que nos deu a liberdade… Que nos deixou revelado seu plano de resgate e são poucos que o entende…
    Pois o mesmo D-us disse – “Tenho preparado para vós maravilhas que mente nenhuma pode conceber o que tem reservado para os meus eleitos.
    Ele nos promete vida através do espírito e vida eterna numa nova Terra. Pois Ele mesmo disse que restaurará a Terra e destruirá aqueles que a tem destruído! E, por fim, nos deu sinais de sua vinda.

    Meu caro colega, quanto mais estudo a ciência, mais ela me convence que não se pode explicar uma coisa se D-us não estiver sobre ela, nos seus finalmente.

    Vou encerrar esse diálogo pelo simples fato que todos falamos quase tudo que desejamos… e, você sabe que esse assunto vai perdurar por muito tempo e não somos nós que daremos um finalmente.
    Fique certo que participarei de novos temas e pode ter a certeza que darei minha opinião respeitando a sua.
    Como sempre digo, “somos diferente e somos iguais; criado da mesma Fonte”.

    Vou me preparar para o amanhã…
    Abraço e at.

  • darwin Amadeus da silva:

    nossa senhora sera que eu não posso fazer uma perguntinha?
    Quem nunca erro que atire a primeira pedra.
    Não esqueça só a verdade liberta.

    VIVA A TEORIA DA EVOLUÇÂO.

    Amem

  • Jorginho:

    …digo relevante, devido o mesmo está bem simplificado e abre espaço para pormenores ao ponto de finalizarmos (ao menos comigo) de forma produtiva.
    Também espero que o Ateu possa fazer presença, uma vez que ele também muito contribuiu para alimentar esses assuntos tão polêmicos, até aqui.

    Abraço.

  • Jorginho:

    Caro César, estou analisando seu comentário e ele é relavante em muitos pontos.
    Farei meu humilde comentário sobre tal tema, brevemente.
    Abraço.

  • Cesar:

    Jorginho disse: “Mas, fisicamente evoluímos a fim de nos se adaptar a que meio?”

    Há um equívoco tremendo aí. A evolução não é um processo visando a um final. Não existe um objetivo na evolução. Não estamos evoluindo para nos adaptar. Isto não existe. Talvez o problema todo seja o uso da palavra “evolução” para descrever este fenômeno natural, talvez o melhor seja trocar para “alteração”. E também precisamos revisar o discurso dos divulgadores de ciência e tirar o tom de teleológico, finalista.

    As espécies sofrem alterações com o passar do tempo. As alterações são causadas por fenômenos aleatórios, como mutações genéticas causadas por radiação, erro de replicação do DNA, etc. Assim que o animal com a mutação passa a existir (a partir da concepção), ele já começa a sofrer pressão seletiva. Pressão seletiva simplesmente significa que quem é apto, vai provavelmente sobreviver e passar adiante seu código genético. A primeira pressão seletiva é a “viabilidade”. Se a mutação resulta em um ser ao qual falta uma enzima fundamental, ele morre no útero materno mesmo (ou no ovo), resultando em um aborto ou coisa parecida. Morreu por que? Por que era inviável como ser vivo. Depois que o animal nasce, a pressão seletiva continua: será que o animal vai chegar à idade adulta? Se chegar à idade adulta, estará maduro para reproduzir? Será que vai conseguir reproduzir e passar adiante seus genes?

    Se o animal passar pelo teste da seleção natural, seus genes começam a se espalhar na população, quando seus descendentes fizerem o mesmo. Aí entra uma competição feroz entre os genes: não basta conseguir ser passado adiante, o gene tem que ter expressão na população. Se a frequência relativa do gene aumentar, então ele tem sucesso naquela população, naquelas condições ambientais – a característica que ele codifica dá alguma vantagem, mesmo que mínima, ao animal que possui aquele gene.

    Mas aí surgiu uma nova espécie? Não. Mas a população da espécie já está um pouco diferente do que era antes daquele primeiro indivíduo que tinha a primeira mutação. Existe uma tribo de criacionistas que chama este processo de microevolução, e dizem que ela acontece, mas que a “macroevolução” não acontece, e esta “macroevolução” seria justamente o surgimento de novas espécies.

    E como surgiria uma nova espécie?

    Cada mutação que vence a pressão seletiva significa uma deriva genética do animal “original” (não dá para falar muito em animal original, por que não existe uma espécie “acabada”, “pronta”, todos os animais tem alguma deriva genética). Por deriva genética a gente chama de distância, onde cada mutação, gada gene diferente conta como uma pequena parte da distância entre o animal “original” e o seu descendente.

    É fácil ver que com o aumento da deriva genética, a espécie vai ficando diferente. Mais ainda, em espécies isoladas geograficamente, cada grupo deriva em sua própria direção, por que as mudanças ficam naquele grupo, e não são compartilhadas com outros grupos. Com um pouco mais de deriva genética, os dois grupos passam a não escolherem membros do outro grupo para reprodução, mesmo que tiverem chance. Começa o isolamento reprodutivo. A partir daí, o código genético vai acumulando mudanças até que as duas populações, mesmo que tenham vindo de uma mesma população, não são mais compatíveis geneticamente. Elas podem ser até semelhantes na aparência, mas geneticamente já são espécies diferentes, que não podem mais se cruzar.

    Tá, mas e quando é que os dois grupos são diferentes espécies? É difícil dizer, por que o conceito de “espécie” se torna muito difuso quando tratamos de animais muito semelhantes. Gorilas das Montanhas e Gorilas das Florestas, por exemplo, são duas espécies diferentes? Eles cruzam entre si? Eles são geneticamente compatíveis? A descendência deles é viável, fértil e pode sobreviver? Existem muitos exemplos de animais que são considerados espécies diferentes, mas que se cruzam e geram elementos viáveis, como o cavalo e o jumento, que dão origem ao mulo híbrido (que é estéril). Os cruzamentos de tigre e leão também são outros exemplos (o ligre).

    Olhando para isto tudo, existe um objetivo? Não. A evolução não é no sentido de adaptar uma espécie a um meio. É o contrário, a espécie sobrevive se ela estiver adaptada ao meio. Se o meio mudar, a espécie vai sofrer uma pressão seletiva: se parte da população conseguir sobreviver a esta pressão seletiva, então os caracteres destes indivíduos serão passados adiante, e dizemos que a espécie “se adaptou” ao novo meio, embora isto não seja verdade. E se nenhum indivíduo conseguir sobreviver à mudança no meio ambiente? Extinção. Estima-se que 99% de todas as espécies que já existiram estão extintas.

    Resumindo a palestra, é errado falar em objetivo e finalidade, e mesmo em progresso quando se fala em evolução biológica. Não há seres “mais evoluídos” ou “menos evoluídos”. Há espécies adaptadas e espécies extintas, só isto. Isto tudo é platonismo, ou neo-platonismo.

    http://www.biociencia.org/index.php?option=com_content&task=view&id=223&Itemid=225

    Wilkins, J. (2006) Evolução e Filosofia – uma introdução. Há Progresso e Direção na Evolução? Projeto Evoluindo – Biociência.org. Trad.: Fernando Lorenzon [http://www.evoluindo.biociencia.org].

  • Jorginho:

    Luciando disse: “… pois a evolução não para, é contínua.
    E assim eu repito: “Estudo, eis tudo”.

    Resp. A evolução não pára, mesmo?
    Que aconteceu com aqueles que não permaneceram para contar história? Foi mesmo a seleção natural ou algo aconteceu que ela não estava preparada? Assim também podem acontece com os viventes atuais! …Sem falar das espécies que desapareceram de forma ignoradas.
    Nos humanos evoluímos para qual categoria da evolução?
    Em busca da verdade ou sentido para vida; evoluímos em busca de algo que acreditamos está fora de nós.
    Mas, fisicamente evoluímos a fim de nos se adaptar a que meio? Se a resposta for comodidade e tempo de sobra. Confesso que estamos caminhando para o lugar errado.
    Nunca na história humana nunca houve uma época tão estressante como a que estamos vivendo.

    Tornamos mais resistentes e capaz de viver a intempérie do dia-dia sem uma pitada de química?
    Obvio que nos tornamos mais criativo,mas isso não serve como modelo de evolução adaptativa.
    Até pelo contrário: Lutamos para moldar o mundo de nossa maneira.

    Corrige-me se eu tiver errado, mas biologicamente falando, em que mudandos ao ponto de nos tornamos mais resistentes que um chimpazé? Pelo que me parece estamos moldando o mundo e, será mesmo que chegaremos no finalmente de dizer: “ Agora sim ! Esse é o mundo pefeito que tanto sonhamos!“ Não vou prolongar o assunto, porque tornará monótono.

    Luciano disse: “…a religião não quer tornar as pessoas mais sábias sabendo que poderão questioná-la mais pra frente,querem deixar as pessoas tapadas, simples e ignorantes, e fazerem delas como ventrílocos.”

    Resp.Então, não temos religiosos e teístas no ramo da ciência? Uma vez que disse que ela (religião) mantém o povo tapado.

    Se vc Pode nos dar provas da existência de “duendes da Xuxa” igualando a existência de D-us. Existe alguma tese de duendes ter criado o Universo ou seria apenas uma criatura? O link a seguir faz menção de algumas coisas escritas na Bíblia: http://pt.wikipedia.org/wiki/Arqueologia_b%C3%ADblica#Algumas_descobertas_relevantes

    …Nem com tudo isso, me apego no absolutismo de todos os relatos Bíblicos.
    Não duvido que tenha surgido mitos a fim de modelar o povo em obediência, como faz os governos atuais em todo mundo. Bem que alguns fatos são inegáveis e é possível de provas, como vc pôde constatar.

    Luciano disse: “…pois estudar é a base da consciência,e através do estudo vamos cada vez mais entender nós mesmos”.

    Resp. Então caro Luciano, o verdadeiro aprendizado está somente no mundo físico e não está também em outras áreas científicas, como a parapsicologia, pseudociência?
    http://super.abril.com.br/ciencia/limite-morte-444144.shtml

    http://super.abril.com.br/historia/fantasmas-existem-444137.shtml

    Também há Nostradamus (link a seguir) acho até meio difícil de acreditar em todas suas profecias… Embora faltem pesquisas conclusivas sobre elas.
    Como já disse, não demorará para que a “Ciência Independente” venha revelar coisas que a ciência convencional pede como provas.
    Coisas típicas de experimentos para provar ou repetir certos fenômenos… Talvez essa seja a única barreira a quebrar. O artigo fica,“Acredite se Quiser”.
    . http://super.abril.com.br/ciencia/possivel-prever-futuro-444141.shtml

    Estou lhes dizendo a ciência ainda é cega nesse ponto quase surreal. Entretanto, estão começando a fazer pesquisas profundas.

    Apesar de aparentarmos tão insignificante para o Universo, tenho por mim que ele “Como PAI”, tem grande preocupação conosco!(Alguém pode está dizendo – Pirou de vez!!!) Seria mesmo um delírio chamar o Universo de pai?

    Se aquele maluco Dawkins pôde delirar. Então, como diz os ateus – “Se não existe D-us, tudo é permitido”. Por que não poderia delirar como ele, em 180º?

    Nosso “Pai” de um lugar do vazio surgiu… De forma concentrada; não agüentando tanta pressão, se Expandiu… Se por vontade própria não sabemos!

    Bem. Ele(Universo)começou a expandir e “expandi” talvez sem rumo… Ou para o espaço vazio-do-vazio absoluto… Do quase inexistencial. Nesse caso, nenhuma mente pôde conceber que espaço é esse que não tem fim!
    Na minha humilde opinião, acredito significativamente que ele (“espaço vazio”)tem um fim e penso ser de forma esférica…
    Antes de ouvir falar em Universo esférico; já imaginava que fosse mesmo esférico e espelhado… Como esses espelhos polarizados, usados para intrevistar suspeito por crimes.

    Bem. Para finalizar:
    Essa inteligência criadora… é impossível para os ateus dizer que não há uma força Inteligente por detrás desse plano que vivemos. Do contrário, já não existiria mais ateus.
    Estamos aqui talvez tentando justificar o que cremos, uns dizendo que não existe D-us, Desing Inteligente Ou qualquer outro nome.
    O que percebo é que os religiosos chamam de D-us, vós ateus chama-o “Nada/Acaso”. Uns com personalidade e outros, apenas feitor sem mente ou consciência.

    Somos ignorantes (como pensam alguns ateus), dizendo que não podemos entender de ciência. Puro engano!
    Com certeza há muitos cientistas de renomes, Religiosos e Teístas.

    Independe de qual forma a vida foi criada, com certeza foi criada para viver de forma harmoniosa e não conflitante.

    Com isso discordo da ciência sobre certos abusos de pesquisas perigosas que coloca o Mundo em Risco e seus mortais habitantes.
    Aquela usina nuclear do Japão agüentou? Quem garante que o LHC agüentará quando elevar seu potencial?
    É esse tipo de ciência que critico. Homens obcecados pelo poder e imprudentes curiosos. Ainda chamam isso de progresso!
    Temos a liberdade de entender o mundo!
    Responda com sinceridade:
    Pode todas as ordens ter sida criada assim, de uma suposta explosão? Espero ver isso criado dentro de um laboratório, como reza alguns cientistas!
    Como explicar o milagre da vida e sua complexidade?
    Nos, pobres mortais estamos quase conseguindo criar máquinas humanas! Então, por qual motivo não existiria algo extremamente poderoso modelando tudo isso?

    Todos sabemos que um projeto leva cálculos e que eu saiba, nenhuma máquina foi criada sem uma pesquisa e tentativas. Peço desculpa aos ateus em dizer-lhes que “não tenho essa tamanha fé para dizer que sou simplesmente parte de estrelas!”

    Com relação às grandes descobertas, eles os maias deram uma aula de astronomia, segundo reza a revista Super Interessantes de 2003:
    http://super.abril.com.br/historia/astronomos-maias-444149.shtml

    Não eram religiosos? Mesmo no paganismo de seus rituais macabros? No mínimo é de se pensar!

    .Sobretudo, creio cientificamente num D-us. Tenho por mim que nada pode ser explicado se nos finalmente não apresentar esse Arquiteto.
    Barracuda disse: “Melhor os religiosos aceitarem a vontade dele e passar a ignorar a sua existência, abraçando o velho acaso”.

    Resp. Melhor mesmo é vc entender que “esse galinheiro tem dono” meu caro!

    “No coração da ciência existe um equilíbrio essencial entre duas atitudes aparentemente contraditórias — uma abertura para novas idéias, por mais bizarras ou contrárias à intuição, e o exame cético mais implacável de todas as idéias, antigas e novas. É dessa forma que as verdades profundas são joeiradas dentre profundos disparates” (Fonte: O mundo assombrado pelos demônios, Carl Sagan, 1996.)

    (Parabéns para quem acompanhou até aqui!) 🙂

    ATM.

  • Jorginho:

    Estou dando-lhe um ótimo positivo pela simplicidade e objetividade de seu comentário.
    Achei sinceridade e aplaudo quando merecedor.

    Estou redigindo o comentário em resposta ao Luciano e o Barracuda. Postá-lo-ei mais tarde.

    Quanto sua visão, respeito-as.

    A ciência começa palpar certos fenômenos até então inexplicáveis por métodos convencionais. Pois há muitos relatos, bastando agora saber o que pode ser considerado.
    Acredito que brevemente trarão novos conceitos… Caso confirme evidências; certamente será sincero em mudar ao menos parte de seus conceitos.

    Espero que faça algum comentário, mesmo em críticas do que postarei brevemente!
    Abraço.

  • Cesar:

    Jorginho

    Sabe qual o erro dos religiosos? Colocaram o homem em um pedestal. Aliás não é um erro só dos religiosos, é um erro bastante humano – todos os seres humanos se acham a última latinha de coca=cola do deserto. Olhe todos os mitos da criação e você vai ver que em todos eles o homem ocupa posição especial, privilegiada. Ao ponto de muita gente acreditar que a Terra é o centro imóvel do Universo, e que o homem é o ser mais perfeito da criação. Eu vejo muito disto no teu discurso, de achar que somos o supra-sumo da natureza. E acho isto extremamente arrogante…

    A ciência não corrobora a tese de “design”. Não há um único indício de “projeto” na Natureza, nem um. Sobre a ciência mudar suas teorias, a gente não tem o que fazer, é assim mesmo, mas a ciẽncia não muda por causa de opiniões, muda por causa de fatos novos. Até o início do século 20 a teoria mais aceita pela ciência sobre o Universo era que ele era eterno e estável. A Teoria do Big Bang foi muito criticada e a princípio rejeitada pelos astrônomos, mas eles mudaram de idéia. E mudaram por que? Por causa das PROVAS que se acumularam sobre a Teoria do Big Bang. Quer questionar a Teoria do Big Bang? Vai ter que ter muito mais do que “eu não posso acreditar que tudo surgiu de uma explosão” – tem que ter provas. Da mesma forma, a Teoria da Evolução se firmou por causa das PROVAS que existem acerca da mesma.

    Sobre a experimentação de hipóteses sobre a origem do Big Bang, os aceleradores de partículas são o nosso laboratório mais poderoso para isto. Nos momentos mais remotos do nosso Universo não haviam átomos, apenas partículas subatômicas. Sabemos que isto era assim por causa de alguns indícios que estão na Natureza para quem tiver os recursos para vê-los e for sábio o suficiente para entendê-los. Voltando aos aceleradores de partículas, ao acelerar uma partícula damos a ela energia cinética, e colocamos ela em um estado parecido com o do Big Bang. Quando colidimos estas partículas, repetimos uma situação que acontecia naquela época remota. Examinando o que resulta destas colisões podemos verificar se as previsões que as teorias fazem se comprovam ou não. Se elas se comprovam, vamos a mais testes. Se não se comprovam, então vamos a novas teorias. É assim mesmo, a gente não nasceu sabendo, precisamos descobrir e, sempre que descobrimos algo novo, precisamos revisar tudo que sabemos para ver se o fato novo não exige que refaçamos nossas teorias mais caras. É um exercício de humildade e desapego, afinal de contas, não são poucos os cientistas que já tiveram a dor e o prazer de ver suas teorias mais caras serem reduzidas a pó por fatos novos.

    Para quem não entende como a ciẽncia é feita, isto pode ser sinal de fraqueza. Mas é na verdade sinal de força e de honestidade. Afinal de contas, se o capitão errar o rumo do barco, o que se espera é que ele, assim que descobrir que está no rumo errado, que corrija o mesmo. Você mesmo nunca mudou de opinião sobre algo ou alguém, depois de ficar sabendo de algo que não sabia antes? Esta mudança de opinião te tornou mais fraco ou mais forte? Você não se sentiu mais perto da verdade quando um fato novo foi apresentado para ti e você corrigiu alguma coisa que você achava que era de um jeito, mas descobriu que era de outro? Se para você isto é uma virtude, por que não seria virtude também para a ciência?

  • luciano:

    Cézar disse: “Com certeza há muitas coisas que ainda não sabemos ou que só compreendemos em parte, mas ficar inventando deuses para explicar o que não sabemos é desistir de tentar entender o Universo, é abdicar da curiosidade, é estagnar no conhecimento”

    Concordo plenamente com você caro Cézar,a religião ao todo nunca buscou estudar mais a fundo tudo que se ensina aos seus seguidores,quando alguém questiona,crítica ou argumenta algo que não se compreende a um padre,ou a um pastor,ele simplesmente diz que Deus quis assim,e ponto final. Ou seja,a religião em todos os aspectos,chega num determinado ponto e não se aprofunda mais naquele assunto,mesmo sabendo que algo está errado,que os fatos são outros,que aquilo deve ser modificado pois já tem um estudo mais amplo e aprofundado que mostra outras vertentes, e então ficamos estagnados no conhecimento,pois a religião não quer tornar as pessoas mais sábias sabendo que poderão questioná-la mais pra frente,querem deixar as pessoas tapadas, simples e ignorantes, e fazerem delas como ventrílocos.
    E não precisamos adorar ou venerar alguém todo poderoso sem nenhuma evidência de sua existência para nos tornar pessoas intelectuais,assistenciais,pessoas de bom coração,pois estudar é a base da consciência,e através do estudo vamos cada vez mais entender nós mesmos para podermos ajudar os mais necessitados, e com o conhecimento adquirido vamos inventar,descobrir e desvendar os segredos e mistérios que nos cercam. E assim a humanidade vai evoluindo,devagar,mas sempre evoluindo,pois a evolução não para,é contínua.
    E assim eu repito: “Estudo, eis tudo”

  • Barracuda:

    Boa resposta caro César.
    Na verdade vc não entendeu ou está fazendo que não entende.
    Só estou pedindo que me diga como harmonizar suas idéias diante do contexto científico.
    Pois não vejo outra postura que um ateu possa ter, que não seja refutar D-us e dá mérito ao acaso!
    Pois vejamos:
    Se D-us não existe, Como vc explica de forma científica que não existe?
    Afinal, não é através da ciência que apega seus conceitos?
    Mostre-me como que algo pode surgir do nada e ainda criar leis tão organizadas em uma explosão?
    Ou não acredita no mito do big bang?
    Só estou pedindo isso!
    Ah, em qual categoria vc está no ateísmo?

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

    Não se pode provar o que não existe.Isso é básico.Deus ou os duentes da Xuxa, tanto faz.Quem disse que as tais leis precisam de um ser pensante para cria-las ou de um começo?Isso é senso comum.A física quantica tá aí para mostrar que as coisas são estranhas e talvez nunca sejam entendidas totalmente, mas isso só torna a existência de uma entidade organizadora totalmente sem necessidade e bastante simplório, uma tentativa de humanizar a natureza.Ausência de evidências não é evidencia de ausência?Talvez, mas ele não é uma entidade cosmica que gosta de brincar de esconde-esconde, mas se recusa deixar o cargo de criador de tudo e todo o status que vem junto aos seus puxa-sacos?Melhor os religiosos aceitarem a vontade dele e passar a ignorar a sua existência, abraçando o velho acaso.

  • Jorginho:

    César disse: “Eu não sei de onde veio o Universo, se ele veio de alguma coisa. Não acredito que ele tenha surgido “do Nada”, e nunca disse isto, tampouco a ciência disse tal coisa.”

    Resp. César, essa foi umas de suas melhores respostas. Alegro-me em perceber sua sinceridade. Pois quando disseste que não sabe de onde veio o Universo… e, que também Não acredita que ele tenha surgido do Nada; já definiu alguns pontos sua visão.

    César disse : “E também não acredito que o Universo seja como é por causa do Acaso, ele é como é por causa das leis naturais – o acaso tem participação, mas ele não é tudo como você sugere. Para explicar a existência do Sol e dos planetas, só precisa das leis da natureza, como a da gravitação. …chega-se à modelos que buscam explicar como as coisas chegaram ao que são agora. Alguns modelos são tão perfeitos que podem ser usados para fazer previsões, previsões estas que acabam sendo confirmadas pela observação.

    Resp. Concordo em parte, caro César.
    Agora, se precisamos de algum deus para explicar alguma coisa, para que serve então este deus, quando a nossa ignorância diminui? Que fim levou o deus dos trovões quando se descobriu qual a causa dos trovões? … o deus da chuva quando se descobriu o ciclo das águas e os mecanismos que geram a chuva? …o deus dos ventos quando se desvendou o mecanismo dos ventos? …o deus dos furacões quando se descobriu como é que um furacão se forma, por que se forma, e como se comporta e por que se comporta da forma que se comporta? Que fim vai levar o teu deus que explica o Big Bang quando os homens encontrarem uma explicação para o Big Bang?”

    Resp. Quando encontrar!? Ou seria uma hipótese dessa sobre essa? Imagina ao menos como começar explicando que possa ser repetidas em laboratório tais explicações?
    Não vale efeito gráfico (simuladores). rs

    César disse: “Com certeza há muitas coisas que ainda não sabemos ou que só compreendemos em parte, mas ficar inventando deuses para explicar o que não sabemos é desistir de tentar entender o Universo, é abdicar da curiosidade, é estagnar no conhecimento”.

    Resp. Não penso em limitar ou deixar de entender o Universo, caro César.
    Mas, seria incoerência dizer que não Existe um Mentor, coisa essa que nem a Ciência faz!
    Saiba que não estou aqui para fazer guerras. Até pelo contrário – Estou aqui dizendo que todos os sistemas de coisas não poderia ter sido criada de uma explosão!
    César disse: “E se não há uma explicação para alguma coisa, significa que nunca haverá explicação para esta coisa? Se não sabemos algo, significa que nunca saberemos este algo? Ou por que não sabemos tudo, significa que o que sabemos é nada? Se não sabemos explicar alguma coisa, significa que estamos errados em tudo?”

    Resp. Concordo também. Mas, também não podemos ir afirmando que não há… O mais aplausivo seria ficar no máximo com um Agnóstico e não ateu.
    Pois, mesmo Darwin tomou essa posição. Ele mesmo achou que seria muita ordem para que fosse dado ao acaso.
    Não estou dizendo que ele cria em divindade, mas que simplesmente ele viu isso. Talvez seja por isso mesmo que ele se tornou um Agnóstico.

    César disse: “Vocês crentes são muito cabeça-dura e mente-fechada. Não admitem que alguém que não tenha todas as respostas questione as respostas que vocês tem. Não admitem uma explicação alternativa se ela não estiver completíssima, por mais que existam indícios e provas de ela ser verdadeira e a de vocês, falsa”.

    Resp. Você fala de vestígio ou rastros deixados pela história? Elas não são completas e existe muito espaço, buraco ou lacunas se preferir e, além disso, ela não nega o Design.

    César disse: “O homem não é um bonequinho de barro que ganhou vida. Os animais evoluíram de outros animais. A vida tem pelo menos 3,6 bilhões de anos, e tudo indica que surgiu por processos naturais. O Sol e a Terra não tem mais de 5 bilhões de anos. Conseguimos investigar o passado do Universo até um tempo há 13,75 bilhões de anos atrás, em que o Universo Visível que hoje tem 13,75 bilhões de anos luz de raio estava comprimido em um ponto minúsculo, e sofreu expansão. Esta é a verdade que sabemos até hoje”.

    Resp. Supondo que isso seja parte da verdade, no meu entendimento é inconcebível tomar tudo à uma explosão.
    E, para ser sincero, não acredito em tudo que a ciência diz… Mesmo porque, ela muda seus conceitos volta e meia.
    Portanto, seria tolice acreditar em tudo que ela diz… Se falar que há muitos “cientistas” atrás de consideração… Tanto é que hora ou outra vemos controvérsia entre eles! Repito, similaridade não significa igualdade… Na natureza há espécies bem parecidas e elas não carregam muita particularidade da outra. Portanto, outra espécie.
    Só uma pergunta: Se evoluímos tanto como sabe e, por qual motivo não seriamos obras (experimentos)? Se em poucos séculos já quase podemos criar máquinas quase humana. Por qual motivo não poderia sermos criados? Se realmente existem Universos paralelos, há de convir que essa hipóteses em bem razoável.
    Alem disso, que prova tem que não sejamos espirituais? Será que tudo que se fala de aparições, fatos paranormais e OVNIS, é mesmo coisa das cabeças “dos que usam drogas ou tomam remédios controlado?”

    César disse: “…eu não entendo por que a verdade que a ciência desvendou é tão atacada pelos religiosos. Não é a verdade muito mais fantástica que os sonhos de pastores de cabras de 4.000 anos atrás? Não é muito mais belo saber que cada átomo de carbono que tem no teu corpo, agora, surgiu em uma estrela, em meio de uma pressão e temperatura tremendas, e que foi espalhado pelo espaço em uma explosão tão brilhante que ofuscou uma galáxia inteira? E que o mesmo acontece com todos os átomos do teu corpo? Não é fantástico saber que o cordão de DNA que tem em cada célula de teu corpo liga você não só com teus pais e avós, mas com todos os seres vivos deste planeta? Não é belo e maravilhoso saber que a vida teve um início tão humilde como uma simples molécula auto-replicante, em um mundo que hoje seria venenoso para nós?”
    Resp . Muito interessante isso, César. Principalmente quando olhado apenas por um ângulo. Mas, tenho por mim que a vida não está atrofiada nos átomos e a vida seria mesmo sem sentido se fosse nascer e morrer… Como nunca tivéssemos existido. Imagina o trabalho arquitetado: Leis,grandezas e precisão…
    A vida em si já seria um grande desperdiço em criar e jogar fora… algo racional com é a vida e particularmente os humanos e animais… Temos consciência do que é viver e aposto que qualquer pessoa ama a vida. E, de repente somos obras esporádicas e não servimos para nenhuma finalidade. Existiria sentido falar sobre finalidade. Uma vez que tudo acabaria após a morte cerebral?
    Não me caro César, a vida tem sentido e não estamos aqui por está e muito menos só restos de estrelas!
    Jamais daria esse prazer ou mérito ao acaso – algo criador – de infinita capacidade – sem cérebro ou personalidade!
    Pois, cria-se um conjunto de leis e nelas vidas. Vidas extremamente complexas, dada simplesmente ao vento.
    O próprio princípio do Big Bang não pode explicar tais ordens e muito menos o surgimento da vida!
    Nem mesmo a evolução pode explicar.
    César disse: “Não é belo saber que quando olhamos o Universo, o próprio Universo está dentro de nós, olhando a si mesmo, e que quando vivemos estamos unidos a toda a vida deste planeta? Por que os religiosos não abraçam esta beleza toda, em vez de lutar contra ela? Por que preferem uma história infantil, de bonecos de barro, quando tem uma verdade muito mais bela e fantástica e inspiradora?”
    Resp. Bonitas palavras, caro César. Mas saiba que com toda a ciência jamais ela poderia preencher esse vazio que nossa “alma/espírito tanto anseia.
    Talvez vc deva ter percebido que a ciência tem tentado encontrar reposta para vida e vida eterna.
    Arrumam meios para explicar a vida e Universo, para quê? Não esperam também encontrar explicação?
    Agora, imagine que tenhamos sido colocados aqui ou mesmo vindo de outras dimensões; teríamos informação de nossos “pais” se eles não desejassem que os descobríssemos? Certamente que não!
    Estamos dando os primeiros passos e posso dizer que não conhecemos bem nem nossa própria casa!
    Então, com a mesma intensidade que prefere explicar a vida ao físico, digo que eu prefiro abraçar que tudo aqui tem sentido e não somos criação de algo sem sustentabilidade; sem personalidade.
    Para finalizar digo: Não demora para que a ciência venha trazer novidades fora do escopo físico.
    Contudo, saiba que tenho vocês ateus como irmãos e buscando a mesma resposta que todos buscamos:
    QUEM SOMOS, DE ONDE VIEMOS E PARA ONDE VAMOS!
    Abraço.

    Mais uma pergunta: Sabe onde anda nosso colega Ateu?
    Ultima vez, ele entrava de férias.
    Apesar de nossas diferenças, ele é também uma grande pessoa.
    Atm

  • Cesar:

    Jorginho

    Eu não sei de onde veio o Universo, se ele veio de alguma coisa. Não acredito que ele tenha surgido “do Nada”, e nunca disse isto, tampouco a ciência disse tal coisa.

    E também não acredito que o Universo seja como é por causa do acaso, ele é como é por causa das leis naturais – o acaso tem participação, mas ele não é tudo como você sugere. Para explicar a existência do Sol e dos planetas você só precisa das leis da natureza, como a da gravitação. Baseados nestas leis, e em dados obtidos de observação da natureza, chega-se à modelos que buscam explicar como as coisas chegaram ao que são agora. Alguns modelos são tão perfeitos que podem ser usados para fazer previsões, previsões estas que acabam sendo confirmadas pela observação.

    Agora, se precisamos de algum deus para explicar alguma coisa, para que serve então este deus, quando a nossa ignorância diminui? Que fim levou o deus dos trovões quando se descobriu qual a causa dos trovões? Que fim levou o deus da chuva quando se descobriu o ciclo das águas e os mecanismos que geram a chuva? Que fim levou o deus dos ventos quando se desvendou o mecanismo dos ventos? Que fim levou o deus dos furacões quando se descobriu como é que um furacão se forma, por que se forma, e como se comporta e por que se comporta da forma que se comporta? Que fim vai levar o teu deus que explica o Big Bang quando os homens encontrarem uma explicação para o Big Bang?

    Com certeza há muitas coisas que ainda não sabemos ou que só compreendemos em parte, mas ficar inventando deuses para explicar o que não sabemos é desistir de tentar entender o Universo, é abdicar da curiosidade, é estagnar no conhecimento.

    E se não há uma explicação para alguma coisa, significa que nunca haverá explicação para esta coisa? Se não sabemos algo, significa que nunca saberemos este algo? Ou por que não sabemos tudo, significa que o que sabemos é nada? Se não sabemos explicar alguma coisa, significa que estamos errados em tudo?

    Vocês crentes são muito cabeça-dura e mente-fechada. Não admitem que alguém que não tenha todas as respostas questione as respostas que vocês tem. Não admitem uma explicação alternativa se ela não estiver completíssima, por mais que existam indícios e provas de ela ser verdadeira e a de vocês, falsa. O homem não é um bonequinho de barro que ganhou vida. Os animais evoluíram de outros animais. A vida tem pelo menos 3,6 bilhões de anos, e tudo indica que surgiu por processos naturais. O Sol e a Terra não tem mais de 5 bilhões de anos. Conseguimos investigar o passado do Universo até um tempo há 13,75 bilhões de anos atrás, em que o Universo Visível que hoje tem 13,75 bilhões de anos luz de raio estava comprimido em um ponto minúsculo, e sofreu expansão. Esta é a verdade que sabemos até hoje.

    E eu não entendo por que a verdade que a ciência desvendou é tão atacada pelos religiosos. Não é a verdade muito mais fantástica que os sonhos de pastores de cabras de 4.000 anos atrás? Não é muito mais belo saber que cada átomo de carbono que tem no teu corpo, agora, surgiu em uma estrela, em meio de uma pressão e temperatura tremendas, e que foi espalhado pelo espaço em uma explosão tão brilhante que ofuscou uma galáxia inteira? E que o mesmo acontece com todos os átomos do teu corpo? Não é fantástico saber que o cordão de DNA que tem em cada célula de teu corpo liga você não só com teus pais e avós, mas com todos os seres vivos deste planeta? Não é belo e maravilhoso saber que a vida teve um início tão humilde como uma simples molécula auto-replicante, em um mundo que hoje seria venenoso para nós? Não é belo saber que quando olhamos o Universo, o próprio Universo está dentro de nós, olhando a si mesmo, e que quando vivemos estamos unidos a toda a vida deste planeta? Por que os religiosos não abraçam esta beleza toda, em vez de lutar contra ela? Por que preferem uma história infantil, de bonecos de barro, quando tem uma verdade muito mais bela e fantástica e inspiradora?

  • Jorginho:

    Boa resposta caro César.
    Na verdade vc não entendeu ou está fazendo que não entende.
    Só estou pedindo que me diga como harmonizar suas idéias diante do contexto científico.
    Pois não vejo outra postura que um ateu possa ter, que não seja refutar D-us e dá mérito ao acaso!
    Pois vejamos:
    Se D-us não existe, Como vc explica de forma científica que não existe?
    Afinal, não é através da ciência que apega seus conceitos?
    Mostre-me como que algo pode surgir do nada e ainda criar leis tão organizadas em uma explosão?
    Ou não acredita no mito do big bang?
    Só estou pedindo isso!
    Ah, em qual categoria vc está no ateísmo?

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo

  • Cesar:

    É, Jorginho, e lá vamos nós para mais uma volta, eu repetindo todos os argumentos e você ignorando olimpicamente e dizendo que quer que se prove que tudo veio do nada e que existe por acaso…

    Pensando bem, não vou repetir nada, já está tudo escrito. Faz o seguinte, releia tudo que escrevi e então releia o que você escreveu, vai ser o mesmo efeito da gente discutir o assunto. Se você ainda estiver a fim de discutir, que eu tenho certeza que estará, então em vez de repetir que quer que provem que tudo veio do nada eu que existe por acaso, releia novamente tudo que foi escrito. É mais prático.

  • Jorginho:

    Caro César, já que tentou mostrar alguns tipos de Criacionistas e, não me encontro em nenhuma delas…
    Poderia explanar alguns tipos de ateístas?
    Pois há àqueles que dizem:
    “Eu sou ateísta, graças a D-us!”
    Com relação a tronco comum, lamento. Pois o quebra cabeça falta muitas e muitas peças chaves, além de muitos espaço (transição) que se encontra vazio. Não esqueça que a ciência é cheia de correção.
    Já estão revendo o conceito do Universo, relativo às velhas galáxias!

  • César:

    Buenas, mas o homem tem um ancestral comum. Com o quê? Com todos os seres vivos. Tivemos um ancestral comum com o chipanzé há cerca de 5 milhões de anos atrás, e há cerca de 9 milhões de anos com os gorilas. Se voltarmos mais no tempo, encontraremos o ancestral comum com o rato, o porco, o cachorro, o gato, o leão, e outros mamíferos, até o ancestral de todos os mamíferos, há cerca de 65 milhões de anos atrás, se não me falha a memória. Se viajarmos mais ainda no tempo, vamos encontrar o ancestral comum com todos os animais terrestres, cerca de 300 milhões de anos atrás. E se voltarmos mais ainda no tempo, encontraremos a espécie de proto-bactéria que é ancestral de todas as formas de vida metazoária. Mais ainda e teremos o ancestral de todos os seres vivos deste planeta.

    E não são apenas os “ossinhos” que provam esta ancestralidade, as provas estão na bioquímica, nos mecanismos biológicos, nas estruturas morfológicas, e no próprio DNA, só para começar.

    Everton, eu troco alguma idéia com o pessoal da comunidade “Richard Dawkins Brasil”, no Orkut.

    Finalmente, eu só quero apontar outro ponto interessante: sempre que se discute evolução vs. criação, o certo seria discutir “ciência vs. criacionismo”, mas tudo acaba degringolando para “ateísmo vs. criacionismo”. E por quê? Simplesmente por que os criacionismos não aceitam os fatos que contrariam a fé deles. Se os fatos contrariam o que eles crêem, pior para os fatos. Mas ao agrupar os criacionistas nesta frase eu provavelmente estou sendo injusto, por que esta tribo é como as legiões do inferno, existem várias hostes e cada uma com suas características próprias. Talvez fosse interessante que se fizesse uma taxonomia dos criacionistas, começando por identificar o que é um criacionista, que critério que temos para identificar um criacionista. Podemos começar com “criacionista é uma pessoa que acredita que a origem da vida, ou do universo, envolve um elemento fantástico e sobrenatural em algum ponto”. Os índios, originalmente, eram criacionistas, os povos europeus, os asiáticos, enfim, todos que inventaram lendas para explicar a origem de tudo, estão nesta categoria: são todos criacionistas. Mas aqui onde estamos, encontramos um tipo específico de criacionista, o “criacionista cristão”. Ele tem o seu criacionismo associado de alguma forma à idéia do deus cristão (aquele que supostamente engravidou uma menina de 13 anos na Palestina de 2.000 anos atrás, e se tornou o feto, e depois cometeu suicídio em uma cruz, depois virou um zumbi judeu, etc.).

    Dentro desta classe, temos uma gama razoável de criacionistas cristãos, se considerarmos uma escala que começa em “CRIAÇÃO” e termina em “EVOLUÇÃO”:

    [CRIAÇÃO]
    * “Terra Chata” : criacionistas que levam ao pé da letra até a afirmação bíblica que a Terra é plana, alegando que as imagens da NASA e outras são fraudes perpetradas por ateus. Quem se identificar com esta visão pode entrar para a sociedade da terra chata:
    International Flat Earth Society, Box 2533, Lancaster, CA.
    Charles K. Johnson

    * Geocentristas: criacionistas que acham que a Terra não é chata, mas acham que a Bíblia acertou em todo o resto, que a Terra é o centro imóvel do Universo. Quem se identificar com estes malucos pode se associar a eles:

    Biblical Astronomer, Cleveland, OH
    http://www.biblicalastronomer.org/
    Gerardus Bouw

    Creation Science Association for Mid-America, Cleveland, MO.
    http://www.csama.org/
    Tom Willis

    * Criacionistas da Terra Jovem: Acreditam que a Terra tem entre 6.000 e 10.000 anos, que todo o Universo foi feito em seis dias de 24hs, que todos os animais foram criados prontos, e que toda a geologia deve ser interpretada em termos do dilúvio de Noé. Não vou postar aqui as miríades de associações de CTJs. Uma categoria especial deles acredita que o Universo foi criado com aspecto de velho.

    * Criacionistas da Terra Velha: aceitam o argumento científico para a idade da Terra e do Universo, mas acreditam que a vida foi obra de criação especial. Tem vários tipos de criacionistas da terra velha, conforme a forma que eles tentam acomodar a visão científica com a visão criacionista:
    ** Criacionistas do intervalo: acreditam que entre os dois primeiros versículos da bíblia existe um intervalo de bilhões de anos, permitindo assim um Universo antigo, e uma criação recente da vida.
    ** Criacionistas que acham que um dia é igual a uma era: apegam-se ao versículo que diz que um dia para deus é como mil anos para o homem, para dizer que tudo é velho, mas que para deus é como se só tivessem se passado 7 dias…
    ** Criacionistas progressivos: aceitam a Teoria do Big Bang como prova do poder divino, mas rejeitam quase toda a biologia, acreditando que a vida foi criada progressivamente (para ocupar camadas geológicas diferentes, entre outras coisas), sendo que os novos animais seriam novas criações, sem relação genética com as outras espécies (ou seja, nada de ancestral comum).

    ** Criacionistas do Design Inteligente: acreditam que a cosmologia está certa e a evolução também, pelo menos em parte, sendo que a complexidade da vida seria resultado da intervenção direta do “projetista”, para corrigir ou completar seu “projeto inicial” ou coisa do tipo.

    * Criacionistas evolucionários: aceitam as alegações da ciência, mas acreditam que no fundo tudo só existe por causa divina, que os eventos descritos em Gênesis aconteceram, mas não no tempo que a gente imagina, e que Adão teria sido o primeiro homem espiritual, e não o primeiro ser humano material, e coisas do tipo.

    * Evolução teísta: acham que Deus cria através da evolução. Tem várias nuances aqui também, dependendo do quanto eles acreditam que foi a intervenção divina, etc.

    * Evolucão (materialismo metodológico): acreditam que deus não interfere na evolução, pelo menos não diretamente. Não são ateus necessariamente, mas não misturam deus com ciência.

    * Evolução (materialismo filosófico): acreditam que deus não interfere na evolução, por que não existe. São ateus.
    [EVOLUÇÃO]

    Esta é uma resenha de uma tentativa de classificação dos criacionistas feita pelo “Talkorigins.org”, e pode ser conferida no original, em http://www.talkorigins.org/faqs/wic.html

  • Jorginho:

    César disse: “Jorginho, você precisa estudar mais. Muito mais. Você ainda está mistificado pelo mito do “elo perdido”, e continua repetindo a mentira do “nada” e do “acaso”. É como se tudo que eu falei sobre o assunto simplesmente fosse completamente ignorado. Se bem que eu não sei por que esperar coisa diferente de uma discussão de alguém Que acha que é perfeitamente Racional achar que Bonecos de barro viram gente, Só por que está escrito em um Livro Escrito no Tempo que a Mulher era considerada Inferior, Propriedade e Escrava do homem.

    Resp. Por favor, caro César, não misture as coisas!
    Saiba que não lhe ignorei. Mesmo o contrário, pois senão nem estaria lhe respondendo.
    Quando vc disse no tempo que mulher era…
    E, que fomos criados a barro…
    Diga-me então do que a ciência supõe que tenha sido originada a vida?
    A propósito, barro não tem dezenas e dezenas de compostos, além de água?
    Acho mesmo que, quem está sendo ignorado aqui sou eu!

    Não espero muitas respostas de vcs, mas que digam simplesmente como foi mesmo a criação dada ao acaso!!!
    Espero isso desde início… E, está preste há fazer um ano!

    Sou humilde o suficiente para aceitar vossos conceitos desde que prove o contrário!
    Estou dizendo que diante de suas idéias; simplesmente chegaremos ao ponto de vcs afirmar que as coisas vieram do “nada” e tudo foi dado ao “acaso” essa extrema engenharia!
    Estou errado?
    “Apresente suas defesas”!

    Já disse que a bíblia nem sempre relaciona ao literal e portanto, não debato-a usando como referência da existência de um D-us.
    Nem sempre seus escritos são literais e vc sabe disso!

    Abraço.

  • Jorginho:

    Everton disse para César:
    “Você explicou, explicou, explicou…e alguns ainda acham que a ciência ou ateus acreditam que tudo surgiu do nada. Alias: Nem todo ateu conhece ciência e a ciência não é atéia.

    Resp, Nem poderia a ciência ser atéia, caro Everton! Contudo, muitos ateus pegam carona nela… e , distorce a favor de seu ateísmo.
    Um exemplo está nos ateus negar um D-us através de Darwin, quando negam o Gênesis e assim vão até o fim. Ainda, muitos acrescentam dizendo que Darwin era ateu e morreu ateu.
    Quando na verdade ele morreu mesmo como Agnóstico.

    “…Desista Cesar, pois as pessoas que você está discutindo não têm a menor noção ou nunca leram a Teoria da Evolução das Espécies, e acham que é a a mesma coisa que o Big-Bang e que o homem realmente veio do macaco”.

    Resp. Caro Everton, nos diga então em que vc crê… ou deixa de crê.
    Se a base dos estudo da evolução não é mostrar às peças do quebra cabeça; então eu não sei o que eles pretendem com aqueles montes de ossos.
    Se eles tentam empurrar suas peças… Onde os ateus apegam nas questões levantadas pela ciência em favor, do homem tem mesmo um ancestral comum (o “primo chico”).

    Então, faz favor meu caro colega e diga aos ateus que rezam isso, contrariando o que vc acabou de dizer.

    Não subestime o roxo!

  • Cesar:

    Mister_X, como é que vocẽ qualifica uma estorinha de bonequinhos de barro virando gente, dilúvios cobrindo o mundo, todos os animais do planeta cabendo em um barquinho de madeira, os filhos do único casal de seres humanos do planeta encontrando esposas e construindo cidades, e outras coisas do tipo? Para mim, isto é estorinha, mito, fantasia. Só por que tem mais de 2.000 anos não torna elas mais verdadeiras.

    Jorginho, você precisa estudar mais. Muito mais. Você ainda está mistificado pelo mito do “elo perdido”, e continua repetindo a mentira do “nada” e do “acaso”. É como se tudo que eu falei sobre o assunto simplesmente fosse completamente ignorado. Se bem que eu não sei por que esperar coisa diferente de uma discussão de alguém que acha que é perfeitamente racional achar que bonecos de barro viram gente, só por que está escrito em um livro escrito no tempo que a mulher era considerada inferior, propriedade e escrava do homem.

  • Everton:

    César,

    Tu é um herói!
    Estou a muito tempo acompanhando essa discussão sua com certas pessoas.
    Você explicou, explicou, explicou…e alguns ainda acham que a ciência ou ateus acreditam que tudo surgiu do nada.
    Alias: Nem todo ateu conhece ciência e a ciência não é atéia.

    Desista Cesar, pois as pessoas que você está discutindo não têm a menor noção ou nunca leram a Teoria da Evolução das Espécies, e acham que é a a mesma coisa que o Big-Bang e que o homem realmente veio do macaco.

    Cara, se você tiver um blog, me passa o endereço que podemos ter ótimas discussões sobre esses assuntos, mas aqui neste post já deu o que tinha que dar.

    Abraços!

  • Jorginho:

    Jorginho, nenhum ateu acredita no sapinho.

    Caro César, eu sei disso. Mas não entendo como alguns teimam em “apresentá-lo”! rsrs

    César disse – “… Quanto à equação do “nada” criando alguma coisa, eu o desafio a apresentar algum trabalho científico dizendo que o Universo veio do “nada”. Este é só mais um espantalho, a mais velha carta na manga dos criacionistas: inventar um espantalho”.

    Não é espantalho, caro César. Isso é lógica! O nada/acaso não existe. O próprio nome já sugere a idéia.
    Da mesma forma que ignora o fator do existencialismo, apegando ao acaso; apego pela lógica científica que nada pode existir por si, nesse Universo e que prove o contrário.
    Apostar que todas as obras tenham sido originadas do acaso, é mesmo que apostar a cabeça por uma partida de futebol!

    César disse – “… frases dos criacionistas tais como “prove que o nada criou alguma coisa” (a ciência jamais afirmou que o Universo veio do nada). Então quem é os ateus para dizer que não há Arquiteto para todas as leis?… “prove que uma explosão pode criar vida” (a ciência não afirma que o Big Bang foi uma explosão, e nem que a vida se originou no Big Bang),{Então o Universo não veio de uma grande explosão?…}
    … “se a gente veio do macaco por que ainda existem macacos” (a frase tem uma tonelada de espantalhos, começando pela insinuação que a ciência afirma que o homem veio de algum macaco moderno, como o gorila ou o chipanzé, o que também não é verdade), e a coisa segue por aí”.

    Meu caro César, se não veio de um ancestral mais perto, no caso chimpanzés, gorilas e outros simiescos; qual foi outro parente mais próximo que não tenha sido originado de comum raiz? Portanto, alguns afirmam que somos animais racionais, coisa essa que concordo quando olhado com a visão materialista. Além disso, em alguns pontos somos muito mais irracional que aqueles que julgamos ser.

    César disse – “Quanto a aceitar a existência de um deus criador, eu não vejo problema algum, Desde que existam provas de que tal deus exista e que ele realmente foi o criador.

    Resp. Esse é o problema – pois, tire à lógica e a ciência fica cega! Ela, apenas confirma aquilo que pode ser – visto, sentido, lambido e degustado!
    Embora, ela cala quando não pode explicar certos Fatos… Contrários a muitos ateístas que sempre denomina o acaso como feitor de tudo!

    César disse – “Temos provas? Não. O limite do nosso conhecimento é a chamada “Era de Plank”, uma fração de segundos que aconteceu há 13,75 bilhões de anos atrás, uma época tão remota que pouco sabemos sobre ela, está quase tudo nas equações da mecânica quântica e da Teoria da Relatividade. É um assunto quente de pesquisas por que sabemos muito pouco sobre ele”.

    Resp. A própria leis quânticas são incompletas… Pois método típico ou clássico não a explica satisfatoriamente.
    Está mais para a fantasia (surrealismo) que para a lógica racional que a ciência acumulou no decorrer de sua história e isso também é válido para a relatividade.

    César disse: “Mas daí eu pergunto: se não sabemos muito, por que vamos inventar uma resposta, dizendo que foi algum deus, se não temos sequer algum indício de que foi assim que aconteceu? Só por que os cientistas não sabem, significa que os criacionistas sabem? E onde fica a ciência? Por que temos que aceitar uma hipótese que não tem absolutamente nenhuma evidência a seu favor?”

    Resp.Nenhuma evidência? Ah, bom! Os ateus têm evidências?
    Com relação à vida, a ciência não sabe nadinha!
    Aliás, supõe alguns que a vida está nos átomos! Imaginando simplesmente que a vida esteja mesmo num conjunto complexo molecular… Tanto é que existe alguns maluco milionários que pagam para manter restos mortais sobre baixíssima temperatura…
    Será que a vida é formada de matéria?
    Nesse caso, não nos resta espera pelo o amanhã. A vida é mesmo significante e ao mesmo sem sentido. Nascemos já vítima da criação esporádica… Somos um míseros pedaços de matéria e não nos resta mais nada!
    Essa complexidade, essa evolução que nos esforça a viver, quando no final da história todos “apagaremos” como nunca tivesse existido.
    Essa afirmação, imagino ser da mesma intensidade que afirmar, que nesse quase infinito universo, somos os únicos seres…
    Isso não dar para imaginar, quando imagino bilhões de galáxia e nós criado do nada e para nada! Não me convence nem um pouquinho essa história.
    A ciência, meu caro César, não sabe nada referente à essência da vida.

    César disse – “Por que a ignorância dos cientistas não é prova de que os anti-cientistas estejam certos (todos os criacionistas, sem exceção, são anti-cientistas e anti-ciências, apesar de tomarem antibióticos, vacinarem seus filhos, lavarem as mãos antes das refeições, se beneficiarem da pasteurização dos alimentos, e mais um milhão de outros benefícios que tornam a nossa vida milhares de vezes mais fácil que a de nossos antepassados de 100, 200 anos atrás)?”

    Resp. Engana-se César, quando afirma que todos criacionistas são anti-cientista! O que não concordamos é a tradução que alguns ateus e outros pretensiosos dão rumo! Falar que a ciência é desnecessária é um contra senso.
    Eu mesmo sempre aplaudo a boa ciência. Basta ler alguns comentários que aqui postei.
    O que discordo são alguns manipuladores que diz fazer progresso a qualquer preço sem importar com as conseqüências e ainda modelar a mentes de alguns! Na verdade são poucos os cientistas que se preocupam com o futuro. Estou afirmando gastos de bilhões em troca do nada… Como é o caso de aceleradores de partículas que em nada contribui com a vida na Terra. Coisa essa apenas especulativa que acaba dando em nada, senão mesmo uma catástrofe ao meter mais energia como esperam fazer. Também falo de “utilidade” inútil como vemos espalhados por toda a terra e máres.
    Estou afirmando que alguns malucos que fazem experimentos em troca de fama e grana… Expondo-nos a esses lixões tecnológicos a serviço de uma geração de abestados e consumidores desenfreados! Falo e afirmo que estão fudendo com nosso habitat.

    César disse: “Um professor chegou na aula e encontrou uma pedra, um basalto suja, em cima da mesa dele. …logo saiu esbravejando “quem foi o moleque que colocou esta pedra aqui”. Um dos alunos disse ao “professor: “ ninguém colocou esta pedra aí, ela simplesmente apareceu aí, do jeito que está”. – “você vai querer agora que eu acredite que pedras surgem do nada?” O aluno disse com humildade ao “professor:” o senhor todos os dias tem afirmado e reiterado que acredita que tudo surgiu do nada, por obra divina, por que não consegue ver a obra divina na sua mesa, quando ela acontece? Se não foi ninguém, se a pedra simplesmente surgiu do nada, por que o senhor não acredita que foi deus?” O professor ficou furiosíssimo, começou a gaguejar, as veias do pescoço começaram a saltar, o rosto foi ficando vermelho, e começou a sair uma baba verde da boca e ali, na frente dos alunos, ele morreu de apoplexia”.
    Resp. Coitado do professor. Lamento pela morte dele! Essa história César, é bem melhor que a do sapo! Mas, Uma pedra colocada sobre a mesa… é digna de comparação diante da complexidade do existencialismo. Pelo que vejo os ateus estão começando a inventar história!”

    … Cesar continua: “Por causa de uma pedra que deus colocou na mesa dele. Depois disso os alunos tiveram um outro professor, que também NÃO acreditava na Teoria da Evolução, ele sabia que a Evolução era um fato Comprovado. (Não sabia César, que já comprovaram… como reza alguns ateus). …” e que Não era preciso acreditar em nada, apenas nos Olhos e na própria Inteligência, e com Gentileza Conduzia os seus alunos pelo caminho da ciência, mostrando para eles Como é que se descobre se alguma idéia que temos é Falsa, quando ela é uma idéia científica, e como a ciência é feita, a partir de Erros e Acertos((Incerta né, César?)). …”e como é lindo o Conhecimento da Verdade, sobre a Origem da Vida, do Universo, e de nós mesmos.

    Resp. César, a ciência já sabe de tudo isso?
    Pelo que sei, ela não encontrou o elo perdido, o segredo do Universo e menos ainda sobre o que é verdadeiramente é a vida!
    Sobre o Universo, a ciência admite não saber quase nada e, sobre a vida; alguns pensam que a essência seja mesmo conjuntos moleculares.
    Fizeram pequenos progressos diante da imensidão de obscuridade… Eu, diria sem medo de errar, que o progresso feito pela ciência no tocante a vida, foi mesmo quase zero.
    Tudo bem, César, não precisa ficar nervoso!
    Admito que a ciência contruibuiu e contribui grandemente.
    Fizeram grandes avanços em todas as áreas… Menos foi relativo a vida.
    Mapearam o corpo em 3D e estão mapeando a mente (nesse ponto acredito que aprenderam muito… mas, não ponto determinativo… Muitas dúvidas surgirão…pois cada resposta vem de brinde no mínimo duas interrogação! E as respostas ficam cada dia mais distante.
    Fizeram grandes avanços na astronomia… Mas, a fragilidade das viagens continuam.
    Fizeram pesquisas micro, nano e evoluíram no mundo microscópio…
    A eletrônica se tornou o mundo mais fácil de analisá-lo… Entretanto, a ciência nos mostra uma janela sem saber ao certo qual horizonte ver.
    O homem aprendeu voar mais rápido que qualquer pássaro.
    Correr mais rápido que qualquer “outro” animal.
    Encurtou a distância através da comunicação, como a WEB.
    Agilizou ou organizou dados de forma tão eficiente como nunca antes.
    Na medicina ou na ciência do genoma; avanço sem precedentes foram e estão sendo feitos. É Ser ingrato com ela …não ver as coisas que ela nos favorece.
    Mas, pergunto: Ela não pode ser manipulada em todos os sentidos, como também são outras organizações governamentais? Em suma: continuamos na incerteza do “que somos, onde viemos e para onde iremos”. A ciência-pura não pode admitir a inexistência de um Criador.
    Se a humanidade em pouco tempo fizeram grandes progressos. Então porque não admitir que esse próprio Universo foi “criado” para determinado fim?
    Não é mais coerente dizer que o equilíbrio das leis físicas foi mesmo criado?
    Do contrário, como uma desordem como a grande explosão pôde alinhar conjuntos de leis?
    Nem mesmo a teoria do Caos pode negar um Projetor, Arquiteto, Design…
    A ciência precisa de uma “bengala” para se apoiar e, a vida não é simplesmente um amontoado de átomos!

    César disse: “Deus não colocou nenhuma pedra na mesa deste outro professor”.

    Resp. “Pedra sobre a mesa” seria nome dessa linda e trágica história!
    A pedra foi colocada ou surgida em cima da mesa? Alguém a colocou…
    Ela teve origem… Assim é o existencialismo e a vida.

    César disse : “Mas estamos fugindo do assunto. O artigo é sobre evolução, e veja só o que acontece, os criacionistas todos eles começam a espernear e esbravejar com suas bíblias nas mãos, ameaçando céus e infernos contra a ciência e a verdade”.

    Resp.: Meu amigo César, jamais generalize.
    Sou Cristão por convicção e você não me ver apregoando versículos( exceto essa exposta um dia atrás)… E, só lembro uma vez ter mandando alguém pro inferno!
    Aliás, não mandei… Eu disse que se ele tiver certo, blz! Agora se ele tiver errado, iria “servir” de churrasco! Além disso, foi apena força de expressão. rs
    Você também não me ver “esfaqueando” a ciência, salvo alguns que em suposições juram dizer a verdade. …Coisa essa que a consciência da ciência desconhece ou não pode negar!
    Então, os ateus devem ter mesmo uma magoa muito grande de D-us!
    Apresente-me uma ciência que declare e prove que D-us não existe e/que tudo tenha surgido pela força do acaso/nada e me calarei! Apresente-me uma prova que realmente somos primos, irmãos, filhos e pai de homens macacos! Semelhança não significa ser igual. Papagaios falam, cachorros entendem e não são humanos. Existe espécies que parece mesmo aborrecer os pobres cientistas. Essas espécies não são uma coisa e nem outra ou as duas ao mesmo tempo… Por outro lado,caro César, a boa ciência é nossa aliada.
    No fundo no fundo, materialmente falando, não somos muito diferentes de um pé de feijão!
    Se um dia a ciência copiar (criar) uma estrutura de um corpo que seja complexo mesmo de um cão e dá-lhe vida semelhante; prometo que não vou contrapor o conceito da vida que ela vier colocar.
    Mesmo nesse conceito, fortaleço-a dizendo que “se o homem conseguiu criar vida através de átomos; porque não dizer que existe também um D-us que tenha criado o homem e demais coisas?

    César disse: “Mas quem são estes que fazem isto? Ignorantes. Simplesmente ignorantes. Mas o pior tipo de ignorante, o que não sabe e não quer saber, e tem raiva, ódio, de quem sabe”.

    Resp. Desejo que saiba (todos e em particular o César) que não tenho raiva de quem sabe. No caso “os ateus”… Apenas contradigo-lhes diante do conceito que o “Nada” se fez e o “Acaso” organizou todas as coisas! Isso me parece algo semelhante aos cristãos que dizem que Tudo foi feito através de Cristo, filho de D-us.
    Veja semelhança: Nada = D-us.
    Acaso = Cristo.

    Tem certeza mesmo que não estamos falando dos mesmos criadores; apenas dando nomes diferentes para preservar a condição?
    Que me perdoe os ateus, mas não tem jeito de engolir essa história do Acaso;nada! Nem mesmo a Ciência engole!
    Estamos em constantes aprendizados… “Existem vários sábios, mas nenhum com diploma. Exceto os sofistas…”

    Abraço.

  • Mister_X:

    Só para terminar a primeira parte do texto do reasonable faith, que estava no meu primeiro comentário:

    *
    Pergunta:

    Caro Dr. Craig,

    Eu realmente adotei o debate entre você e Christopher Hitchens e fiquei impressionado com sua organização. Uma coisa, entanto, que eu achei injusta foi que você pediu para Hitchens providenciar evidências para o ateísmo ou evidência de ausência. Eu pensei bastante sobre que tipo de evidência de ausência possivelmente poderia ser produzida, não apenas para Deus mas para Papai Noel ou para fadas do dente. Eu não estou dizendo que ele pode ignorar as evidências para Deus, mas eu acredito que seu único trabalho era derrubar seus argumentos.

    Resumidamente, você pode me dar exemplos do tipo de evidência de ausência convincente para Deus ou para outros seres?

    Obrigado!

    Steven

    *
    Resposta:

    Um dos nossos voluntários do Reasonable Faith [Fé Racional – Brasil] esteve trabalhando nesse assunto ultimamente, Steven, então eu vou deixar ele abordar sua questão. A resposta vai a seguir:

    Boa pergunta! O debate Craig-Hitchens foi bastante interessante por várias razões, mas, ao mesmo tempo, também foi frustrante. “Frustrante” porque Hitchens não foi claro sobre qual posição ele estava defendendo: não-teísmo ou ateísmo. Mas, durante o período de diálogo direto, percebeu-se que Hitchens estava tentando defender o ateísmo. Assim, então o Dr. Craig estava inteiramente correto em pedir para Hitchens um argumento para o ateísmo.

    Sua questão está relacionada a uma maior, ou seja, se a ausência de evidência para alguma coisa é evidência de sua ausência. Eu primeiro vou abordar essa questão e depois, pelo fim, irei dar alguns exemplos que você procura. Eu dividi minha resposta em seções para facilitar as referências. Quando você terminar de ler isso, você também pode querer ler o arquivo para conferir a Questão #6.
    1. Introdução

    O famoso filósofo britânico Bertrand Russel quando perguntado o que iria responder se ele se encontrasse com Deus no juízo final e Deus falasse, “Por que você não acreditou em Mim?”. Russel respondeu de cara: “Sem evidências suficientes, Deus! Sem evidências suficientes!”

    Muitos concluíram que o que eles consideram uma aparente falta de evidência para Deus como evidência de que Deus não existe; isso é, eles olham, não veem evidência “suficiente” e concluem que ateísmo é verdadeiro.

    Mas Russel percebeu que a inferência da aparente falta de evidência para Deus para o ateísmo é falaciosa. É por isso que em seu famoso debate em 1948 com Frederick Copleston ele preferiu o rótulo de “agnóstico” ao invés de “ateu”. Ainda hoje, muitos se chamam de “ateus” quando na verdade são agnósticos.

    Vamos primeiro definir os termos da questão se “Deus existe”:

    Observe algumas coisas sobre essas definições.

  • Mister_X:

    O argumento de Bertrand Russel é que se alguém inventa uma ficção, ela é tida como ficção, exceto se ela vier escrita em livros antigos e “veneráveis”, quando então ela é adorada como sendo a verdade última, e não a mera ficção que é.”
    R: Você alegou que é ficção, mas não apresentou nenhuma prova, que feio Cesar, você sabia que isso é uma fraude intelectual, uma falácia, aliás ateus adoram alegar coisas sem assumir o ônus da prova.

    E isso aqui:
    “exceto se ela vier escrita em livros antigos e “veneráveis”, ”
    R: Falácia ad antiquitatem invertida, se algo é antigo então não vale, dá até sono argumentar desse jeito.

    “Quando vejo cristãos tentando desmontar o argumento do bule de Russel, com base em argumentos filosóficos, eu só consigo pensar “como podem ser tão cegos”. Bertrand Russel apontou para a Lua e tudo que eles conseguem ver é o dedo de Bertrand Russel, e ficam criticando o dedo de Bertrand Russel, e a posição com que ele fica quando aponta para a Lua, se é uma posição clássica ou não, se vale a pena discutir se ele estava com os pés na mesma distância dos ombros, fazendo uma base sólida, se o braço estava reto ou dobrado na articulação do cotovelo, etc.

    É muita cegueira.
    R: Mais fraude intelectual, seus comentários já estão quase virando livros de Dawkins desse jeito. Se você alega tem o ônus da prova, mas mais uma vez alegou algo, jogou pra torcida, e não apresentou nenhuma premissa para chegar a conclusão, portanto falácioso, sem acrescentar nada a discussão e até agora estou esperando o por que de Russel estar certo.

    Vamos ao restante:
    “Muito simples, Mister_X. Os cristãos alegam que há provas da existência de deus, mas não apresentam absolutamente nenhuma,”
    R: Falso, o argumento cosmológico de Kalam, a impossibilidade de haver uma regressão infinita de eventos, o argumento ontológico de Santo Anselmo, o argumento da contingência, o argumento do design devido ao incrivel ajuste fino do universo, o argumento da moral objetiva, claro que você sabe que Deus só pode ser discutido dentro da filosofia, não se pode obter provas empiricas de Deus, pois ele esta fora do escopo cientifico, pois ele nem mesmo está dentro do universo.

    “e ainda se queixam que os critérios de prova que os ateus aplicam à hipótese “deus existe” são muito severos. É o contrário, os crentes é que tem um viés de confirmação, e desligam completamente o seu senso crítico quando alguém afirma que tem uma prova de que deus existe. Uma mancha em uma torrada, um reflexo em uma janela, até fraudes como as palavras escritas “por formigas” em folhas são consideradas como provas da existência de deus, até mesmo a ignorância dos cientistas é considerada uma prova da existência de deus.”
    R: Ninguém utiliza isso como prova da existência de Deus, existem diversos filósofos teístas que argumentam em favor da existência de Deus, mostrando a coerência de sua existência, o povo mais humilde gosta muito dessas coisas, mas ainda assim quando se argumenta em favor da existência de Deus se utiliza argumentos muito bem fundamentados e que até hoje não foram derrubados por nenhum ateu, só ara deixar claro, já que isso não passa de mais um truque barato seu para intiidar os teístas mais ingênuos.

    “O que os criacionistas gostam de fazer é jogar do “cara eu ganho, coroa você perde”.”
    R: Fraudes e falácias deveriam ser seu sobrenome, alega não prova e ainda se faz cego e surdo.

    “Jorginho, nenhum ateu acredita no sapinho.

    “Quanto à equação do “nada” criando alguma coisa, eu o desafio a apresentar algum trabalho científico dizendo que o Universo veio do “nada”.”
    R: Fora do meu objetivo de discussão, apenas para deixar claro.

    “Este é só mais um espantalho, a mais velha carta na manga dos criacionistas: inventar um espantalho.”
    R: Falácia, só se fortalecendo para parecer mais fortes aos leitores.

    “Para quem não sabe, um espantalho funciona assim: quando alguém tem uma argumento muito forte, que os criacionistas não conseguem refutar, então eles inventam um argumento mais fraco, dizem que é este o argumento que apresentaram a eles, daí eles refutam o argumento fraco e dizem que ganharam a discussão.”
    R: Um espantalho é um falácia que é utilizada por muita gente, inclusive ateus, assim como você fez diversas vezes aqui nessa página.

    “Encontramos o espantalho quando ouvimos frases dos criacionistas tais como “prove que o nada criou alguma coisa” (a ciência jamais afirmou que o Universo veio do nada), “prove que uma explosão pode criar vida” (a ciência não afirma que o Big Bang foi uma explosão, e nem que a vida se originou no Big Bang), “se a gente veio do macaco por que ainda existem macacos” (a frase tem uma tonelada de espantalhos, começando pela insinuação que a ciência afirma que o homem veio de algum macaco moderno, como o gorila ou o chipanzé, o que também não é verdade), e a coisa segue por aí.”
    R: E aqui temos as falácias da falsa dicotomia, pois religião e ciência não são auto-excludentes, uma pitada de cientifismo, que veremos mais a frente, ciência como ente personalizado, representante da ciência, argumentos anedótos e retóricos, para transparecer uma imagem de ser mais forte perante os leitores.

    “Quanto a aceitar a existência de um deus criador, eu não vejo problema algum, desde que existam provas de que tal deus exista e que ele realmente foi o criador. Temos provas? Não.”
    R: Temos diversos argumentos filosóficos a favor da existência de Deus e de que ele é necessário para a existência do universo, mas ele está apenas interessado na sua imagem perante os leitores, já que aqueles mais ingênuos não vão perceber suas fraudes.

    “O limite do nosso conhecimento é a chamada “Era de Plank”, uma fração de segundos que aconteceu há 13,75 bilhões de anos atrás, uma época tão remota que pouco sabemos sobre ela, está quase tudo nas equações da mecânica quântica e da Teoria da Relatividade. É um assunto quente de pesquisas por que sabemos muito pouco sobre ele.”
    R: Alegação cientifica verdadeira, mas mudança do objeto de discussão, para facilitar a fraude intelectual e introduzir o cientifismo, continuemos:

    “Mas daí eu pergunto: se não sabemos muito, por que vamos inventar uma resposta, dizendo que foi algum deus, se não temos sequer algum indício de que foi assim que aconteceu?”
    R: Repetindo o que eu disse milhares de vezes aqui, a argumentação filosófica mostra que a existência de Deus não só é possivel, como é necessária para responder a pergunta, por que há algo e não o nada?”

    “Só por que os cientistas não sabem, significa que os criacionistas sabem? E onde fica a ciência? Por que temos que aceitar uma hipótese que não tem absolutamente nenhuma evidência a seu favor? Por que a ignorância dos cientistas não é prova de que os anti-cientistas estejam certos (todos os criacionistas, sem exceção, são anti-cientistas e anti-ciências, apesar de tomarem antibióticos, vacinarem seus filhos, lavarem as mãos antes das refeições, se beneficiarem da pasteurização dos alimentos, e mais um milhão de outros benefícios que tornam a nossa vida milhares de vezes mais fácil que a de nossos antepassados de 100, 200 anos atrás)? Não é. Não basta provar que a ciência está errada para que a anti-ciência seja admitida “por default” como correta.”
    R: Dawkins teria orgulho dessa pessoa, nunca vi tanta falácia junta, a falsa dicotomia, intimidação, cientifismo, cegueira intelectual.

    -oOo-

    “Havia certa vez um professor de biologia que, toda vez que a aula começava, já dava uma aula de hipocrisia, dizendo “tenho que ensinar evolução, por que está na grade curricular, mas isto para mim é uma mentira, deus fez tudo, deus criou o universo do nada e criou os animais como eles são, eles nunca se alteraram e nunca vão se alterar, e não adianta argumentar, não aceito argumentos contrários, são todos eles mentirosos, mas é bom que vocês decorem tudo isto por que vai cair na prova, e quem não responder conforme a cartilha evolucionista atéia do governo evolucionista e ateu deste país vai tirar zero”. Isto enchia de tristeza os alunos, por que percebiam a hipocrisia e o pouco valor que o professor dava à seus valores, o quanto sua ética e moral eram sujas, e o que eles tinham que suportar.

    Um dia este professor chegou na aula e encontrou uma pedra, um basalto, como uma pedra de calçamento, toda suja, em cima da mesa dele. Furioso com a falta de respeito, ele já logo saiu esbravejando “quem foi o moleque mal-criado que colocou esta pedra aqui”. Um dos alunos, justamente o mais inteligente, educado e que tinha as melhores notas, levantou-se e disse “professor, ninguém colocou esta pedra aí, ela simplesmente apareceu aí, do jeito que está”. O professor ficou furioso pela resposta e lívido de raiva por ver de quem partia tal resposta, e disse “você vai querer agora que eu acredite que pedras surgem do nada?” O aluno, depois de estremecer um pouco, por que não estava acostumado com pessoas gritando para ele, nem babando, ou com os olhos vermelhos de raiva por causa de uma troca de idéias, disse com humildade “professor, o senhor todos os dias tem afirmado e reiterado que acredita que tudo surgiu do nada, por obra divina, por que não consegue ver a obra divina na sua mesa, quando ela acontece? Se não foi ninguém, se a pedra simplesmente surgiu do nada, por que o senhor não acredita que foi deus?” O professor ficou furiosíssimo, começou a gaguejar, as veias do pescoço começaram a saltar, o rosto foi ficando vermelho, e começou a sair uma baba verde da boca e ali, na frente dos alunos, ele morreu de apoplexia.

    Por causa de uma pedra que deus colocou na mesa dele.

    Depois disso os alunos tiveram um outro professor, que também não acreditava na teoria da evolução, ele sabia que a evolução era um fato comprovado e que não era preciso acreditar em nada, apenas nos olhos e na própria inteligência, e com gentileza conduzia os seus alunos pelo caminho da ciência, mostrando para eles como é que se descobre se alguma idéia que temos é falsa, quando ela é uma idéia científica, e como a ciência é feita, a partir de erros e acertos, e como é lindo o conhecimento da verdade, sobre a origem da vida, do Universo, e de nós mesmos.

    Deus não colocou nenhuma pedra na mesa deste outro professor.”
    R: Completamente inútil para a discussão, mais uma versão de ateus são fortes, teístas são fracos, ou ciência permite discussão, religião não, e também o ateísmo é cientifico, ateus são mais críticos, é até chato prever comportamente ateu em discussões argumentativas, sempre as mesmas falácias, jogando com a torcida como sempre.

    -oOo-

    “Mas estamos fugindo do assunto. O artigo é sobre evolução, e veja só o que acontece, os criacionistas todos eles começam a espernear e esbravejar com suas bíblias nas mãos, ameaçando céus e infernos contra a ciência e a verdade.”
    R: Falácia da falsa dicotomia e intimidação, vamos a próxima falácia.

    “Mas quem são estes que fazem isto? Ignorantes. Simplesmente ignorantes. Mas o pior tipo de ignorante, o que não sabe e não quer saber, e tem raiva, ódio, de quem sabe.”
    R: Novamente aquelas falácias de ateus são cientificos, são mais críticos e intimidação.

  • Mister_X:

    Onde foi parar meu primeiro texto?

    Vou escreve-lo novamente.

    Cesar disse:

    “É edificador a maneira que os cristãos lidam com a “oposição”.

    Interessante isto de que as características de deus serem o resultado de elucubrações filosóficas, e que isto está de acordo com a definição monoteísta (quem é mesmo o monoteísta, aquele que escreveu “façamos o homem à nossa imagem”?), mas isto prova que deus existe? Não prova. Prova só que os homens são capazes de inventar uma fábula que tem alguma coerência interna.”
    R: Negativo, as características de Deus, foram alcançadas por milênios de teologia, através de estudos hermenêuticos, o que foi elaborado pela filosofia foram as características necessárias de um ser necessário para explicar a origem do universo, características que começaram a ser desenvolvidas na civilização helênica, lugar onde nem existia o monoteísmo, e as características desse ser necessário para a existência do universo e para explicar de onde veio o universo é intrinsicamente as mesmas características do Deus que se apresentou a Abraão.

    Quanto a isso:
    “mas isto prova que deus existe? Não prova. Prova só que os homens são capazes de inventar uma fábula que tem alguma coerência interna.”
    R: Qual a base que sustenta essa conclusão, não vejo argumentos para tal conclusão, uma conclusão só é lógicamente aceitável quando os argumentos de um lado são todos provados falsos e argumentos sólidos são construidos para o outro lado, e premissas coerentes devem existir para sustentar a conclusão, e ainda para um argumento ser bom, as premissas devem levar inescapavelmente para a conclusão.

    “Agora, o argumento do sapo gigante é uma “fraude neoateísta”? Não é. Pode ser um argumento fraco, mas não é uma FRAUDE. Fraude é uma mentira, e o sapo gigante não é uma mentira, é simplesmente um exercício de lógica que nunca foi refutado: se você pode acreditar que um deus que não foi criado criou o universo, por que não pode acreditar que um sapo que não foi criado criou o universo? Qualquer exemplo de sapo que você me apresentar não é o sapo gigante criador do universo, por que são sapos que vieram a existir depois que o sapo gigante incriado criou o universo. Argumentar que sapos não criam universos também não faz sentido, por que você está novamente falando dos sapos que vieram depois, e não do sapo incriado que criou o universo. De que se alimenta o sapo gigante que criou o universo? Ele é o sapo incriado que criou o universo, ele não precisa se alimentar. O sapo gigante incriado que criou o universo tem as mesmas características do deus incriado que criou o universo: não dá para provar que ele existe, nem que ele não existe.”
    R: Falácias e mais falácias, começando com a inversão de planos, na filosofia existem diversos argumentos lógicos a favor da existência de Deus, que é necessáriamente o único ser que poderia ter criado o universo, utilizar qualquer outro ser não passa de um truque retórico, e de uma tremenda incoerência lógica, pois unicornio, fadas, monstro do espaguete voador ou sapos, não podem ser criadores de universo, pelo simples fato de que são, temporais, portanto não poderiam ser eternos, pois isso seria lógicamente incoerente(creio que você já deve ter lido o paradoxo do hotel de Hilbert) e são físicos, por tanto não poderiam existir fora do mundo físico, longe do espaço, portanto não possuem as mesmas características de Deus.

    “Agora, apelando para um pai da igreja, Santo Agostinho, ele disse que só dá para negar o que existe. Então quando os cristãos negam que exista o sapo gigante incriado que criou o universo, é por que eles não querem admitir que ele existe, mas ele existe, se não existisse, não poderia ser negado, segundo um dos pais da igreja, que inclusive foi canonizado por sua sabedoria e filosofia, Santo Agostinho de Hipona.”
    R: Apelando para truques de lógica e retóricos baratos para cima de mim, mas fazer o que, muita gente não saberia indentificar falácias a partir de análises filóficas, portanto vamos lá:

    A filosofia não é um ramo do conhecimento, que é aleatório, a filofia analisa Epistemologicamente as alegações, para comprovar sua validade lógica e estabelecer se sua existência é possivel ou não, com leis da lógica como por exemplo a da não contradição, que diz que A não pode ser A e não-A ao mesmo tempo, por tanto, Santo Agostinho alegou aqui, que você não pode negar algo que existe pois se esse algo não existe não há nem como negar e nem como aceitar pois esse algo é falso e não que se você negar algo esse algo seria verdadeiro, pois isso é lógicamente incoerente e falacioso, é como se eu te oferecesse uma maçã e você negar recebe-la e em seguida eu lhe oferecer um circulo quadrado e você negar, a diferença é que o circulo quadrado não existe, pois é lógicamente incoerente, por tanto você não poderia recebe-lo pois ele não existe, então não faz diferença alguma você aceiar ou negar algo que não exista ao contrário da maçã.

    “Podemos terminar isto tudo de maneira simples: o que a gente imagina, não necessariamente representa algo que existe. Nem sapo gigante incriado, nem deus. E argumentar que deus é pefeito demais para que um homem imperfeito imagine o mesmo tem o poder de ressuscitar o sapo gigante incriado: ele também é perfeito demais para que o homem imperfeito imagine o mesmo.

    E qual o fim disso? Podemos chegar até o agnosticismo, e concluir que não dá para saber se existe o sapo gigante incriado, quer dizer, deus, e que cada um vive como acha que deve viver. Ou então podemos chegar até o ateísmo e concluir que tanto o sapo gigante incriado quanto o deus incriado são frutos da mente humana, e, como tais, desaparecem assim que a gente morre.”
    R:Chegar a esse conclusão com base nas falácias mostradas aqui, isso que é uma mente aberta a mentiras… Existe uma coerência lógica e bases o suficiente para crer na existência de Deus, qualquer outro ser como demonstrado não poderia existir, por serem lógicamente incoerentes.

    “A não ser que você espere encontrar o deus incriado depois que morrer. Mas pode ser que você encontre na verdade o sapo gigante incriado. E ele não vai dar bola para você.”
    R: Elucidando uma coisa, o argumento construido para explicar a origem do universo, chegou a conclusão de a causa primária de tudo deveria ser eterna, ou seja incriada, pois nesse caso teriamos incoerências, como a regressão infinita de eventos, pois sempre poderiamos voltar e perguntar “quem criou a causa primária?”, e em seguida perguntar e “quem criou o criador da causa primária?” e assim sucessivamente, não chegariamos a um inicio e teriamos um paradoxo aqui, que seria a causa primária existiria sem nunca o seu criador ter existido para cria-la(apesar de seu criador existir), e como demonstrado a lei da não contradição coloca essa afirmação como falsa, portanto a causa do universo é necessáriamente eterna. E mais uma vez a falácia da inversão de planos e as incoerências do tal sapo.

    Depois irei analisar o restantes das falácias do Cesar.

  • Cesar:

    Muito simples, Mister_X. Os cristãos alegam que há provas da existência de deus, mas não apresentam absolutamente nenhuma, e ainda se queixam que os critérios de prova que os ateus aplicam à hipótese “deus existe” são muito severos. É o contrário, os crentes é que tem um viés de confirmação, e desligam completamente o seu senso crítico quando alguém afirma que tem uma prova de que deus existe. Uma mancha em uma torrada, um reflexo em uma janela, até fraudes como as palavras escritas “por formigas” em folhas são consideradas como provas da existência de deus, até mesmo a ignorância dos cientistas é considerada uma prova da existência de deus.

    O que os criacionistas gostam de fazer é jogar do “cara eu ganho, coroa você perde”.

  • Cesar:

    Jorginho, nenhum ateu acredita no sapinho.

    Quanto à equação do “nada” criando alguma coisa, eu o desafio a apresentar algum trabalho científico dizendo que o Universo veio do “nada”. Este é só mais um espantalho, a mais velha carta na manga dos criacionistas: inventar um espantalho.

    Para quem não sabe, um espantalho funciona assim: quando alguém tem uma argumento muito forte, que os criacionistas não conseguem refutar, então eles inventam um argumento mais fraco, dizem que é este o argumento que apresentaram a eles, daí eles refutam o argumento fraco e dizem que ganharam a discussão. Encontramos o espantalho quando ouvimos frases dos criacionistas tais como “prove que o nada criou alguma coisa” (a ciência jamais afirmou que o Universo veio do nada), “prove que uma explosão pode criar vida” (a ciência não afirma que o Big Bang foi uma explosão, e nem que a vida se originou no Big Bang), “se a gente veio do macaco por que ainda existem macacos” (a frase tem uma tonelada de espantalhos, começando pela insinuação que a ciência afirma que o homem veio de algum macaco moderno, como o gorila ou o chipanzé, o que também não é verdade), e a coisa segue por aí.

    Quanto a aceitar a existência de um deus criador, eu não vejo problema algum, desde que existam provas de que tal deus exista e que ele realmente foi o criador. Temos provas? Não. O limite do nosso conhecimento é a chamada “Era de Plank”, uma fração de segundos que aconteceu há 13,75 bilhões de anos atrás, uma época tão remota que pouco sabemos sobre ela, está quase tudo nas equações da mecânica quântica e da Teoria da Relatividade. É um assunto quente de pesquisas por que sabemos muito pouco sobre ele.

    Mas daí eu pergunto: se não sabemos muito, por que vamos inventar uma resposta, dizendo que foi algum deus, se não temos sequer algum indício de que foi assim que aconteceu? Só por que os cientistas não sabem, significa que os criacionistas sabem? E onde fica a ciência? Por que temos que aceitar uma hipótese que não tem absolutamente nenhuma evidência a seu favor? Por que a ignorância dos cientistas não é prova de que os anti-cientistas estejam certos (todos os criacionistas, sem exceção, são anti-cientistas e anti-ciências, apesar de tomarem antibióticos, vacinarem seus filhos, lavarem as mãos antes das refeições, se beneficiarem da pasteurização dos alimentos, e mais um milhão de outros benefícios que tornam a nossa vida milhares de vezes mais fácil que a de nossos antepassados de 100, 200 anos atrás)? Não é. Não basta provar que a ciência está errada para que a anti-ciência seja admitida “por default” como correta.

    -oOo-

    Havia certa vez um professor de biologia que, toda vez que a aula começava, já dava uma aula de hipocrisia, dizendo “tenho que ensinar evolução, por que está na grade curricular, mas isto para mim é uma mentira, deus fez tudo, deus criou o universo do nada e criou os animais como eles são, eles nunca se alteraram e nunca vão se alterar, e não adianta argumentar, não aceito argumentos contrários, são todos eles mentirosos, mas é bom que vocês decorem tudo isto por que vai cair na prova, e quem não responder conforme a cartilha evolucionista atéia do governo evolucionista e ateu deste país vai tirar zero”. Isto enchia de tristeza os alunos, por que percebiam a hipocrisia e o pouco valor que o professor dava à seus valores, o quanto sua ética e moral eram sujas, e o que eles tinham que suportar.

    Um dia este professor chegou na aula e encontrou uma pedra, um basalto, como uma pedra de calçamento, toda suja, em cima da mesa dele. Furioso com a falta de respeito, ele já logo saiu esbravejando “quem foi o moleque mal-criado que colocou esta pedra aqui”. Um dos alunos, justamente o mais inteligente, educado e que tinha as melhores notas, levantou-se e disse “professor, ninguém colocou esta pedra aí, ela simplesmente apareceu aí, do jeito que está”. O professor ficou furioso pela resposta e lívido de raiva por ver de quem partia tal resposta, e disse “você vai querer agora que eu acredite que pedras surgem do nada?” O aluno, depois de estremecer um pouco, por que não estava acostumado com pessoas gritando para ele, nem babando, ou com os olhos vermelhos de raiva por causa de uma troca de idéias, disse com humildade “professor, o senhor todos os dias tem afirmado e reiterado que acredita que tudo surgiu do nada, por obra divina, por que não consegue ver a obra divina na sua mesa, quando ela acontece? Se não foi ninguém, se a pedra simplesmente surgiu do nada, por que o senhor não acredita que foi deus?” O professor ficou furiosíssimo, começou a gaguejar, as veias do pescoço começaram a saltar, o rosto foi ficando vermelho, e começou a sair uma baba verde da boca e ali, na frente dos alunos, ele morreu de apoplexia.

    Por causa de uma pedra que deus colocou na mesa dele.

    Depois disso os alunos tiveram um outro professor, que também não acreditava na teoria da evolução, ele sabia que a evolução era um fato comprovado e que não era preciso acreditar em nada, apenas nos olhos e na própria inteligência, e com gentileza conduzia os seus alunos pelo caminho da ciência, mostrando para eles como é que se descobre se alguma idéia que temos é falsa, quando ela é uma idéia científica, e como a ciência é feita, a partir de erros e acertos, e como é lindo o conhecimento da verdade, sobre a origem da vida, do Universo, e de nós mesmos.

    Deus não colocou nenhuma pedra na mesa deste outro professor.

    -oOo-

    Mas estamos fugindo do assunto. O artigo é sobre evolução, e veja só o que acontece, os criacionistas todos eles começam a espernear e esbravejar com suas bíblias nas mãos, ameaçando céus e infernos contra a ciência e a verdade.

    Mas quem são estes que fazem isto? Ignorantes. Simplesmente ignorantes. Mas o pior tipo de ignorante, o que não sabe e não quer saber, e tem raiva, ódio, de quem sabe.

  • Mister_X:

    Última parte:
    4. Alguns exemplos: Fadas do Dente, Duendes, Papai Noel, Bules de Chá e Objetos Invisíveis

    Deixe-me ver se consigo colocar tudo isso junto para responder sua pergunta com alguns exemplos que são colocados como um problema para a linha que eu vim defendendo até então. Sua questão basicamente era se a ausência de evidência é evidência de ausência. Responder isso vai depender se se nossa situação epistêmica satisfaz os Critérios de Expectativa de Evidência e de Expectativa de Conhecimento para o objeto em questão: deveria alguém esperar possuir evidência suficiente para saber que o objeto O existe? Se há um rinoceronte na sala, a resposta é “Sim”. Dessa forma, olhando e vendo nenhum rinoceronte, isso é uma evidência própria que não há nenhum presente.

    Mas vamos pensar em coisas como a Fada do Dente, Duendes, e Papai Noel? Ateus afirmam que eles não precisam demonstrar a inexistência de Deus pela mesma razão que eles não precisam provar a inexistência da Fada do Dente, Duendes e Papai Noel. O problema com essa comparação é que os últimos dois itens é que, enquanto nossa situação epistêmica em relação a Deus nem sempre satisfazer os Critérios de Expectativa de Evidência e de Expectativa de Conhecimento, nossa situação epistêmica em relação a duendes e Papai Noel satisfaz – nós podemos, e os fazemos, refutá-los o tempo todo; é apenas que são poucas, se é que há alguma, pessoas argumentando para existência delas então nós nunca somos chamados para dar essas razões. Se Papai Noel existisse, nós esperaríamos ver, mas não vemos, muitas evidências desse fato, incluindo armazéns no Polo Norte, um grande trenó e por aí vai; similarmente, se houvesse biologicamente pequenos seres humanos nesse planeta nós esperaríamos ver, mas não vemos, suas evidências: aldeias em miniatura, resíduos de seus produtos, e ossos de seus mortos – evidências similares para os que temos para ratos, hamsters e outras criaturas pequenas. Se existissem mai s pessoas hoje que fizessem um caso para duendes e Papai Noel, então nós iriamos seria inteiramente apropriado para nós entrar em um diálogo com eles, dando as razões para sua não-existência.

    Nesse ponto, um ateu pode fazer uma objeção que a Fada do Dente é diferente dos duendes e do Papai Noel porque ela é invisível. (Ela é invisível na história?) Suponha que ela seja invisível. De acordo com o conto que ela coleta dentes deixado pelas crianças deixado do travesseiro deixando uma recompensa (normalmente dinheiro). Evidência que nós esperaríamos ver se ela existisse seriam dinheiro deixado para trás, dentes levados, etc. Nós achamos tal evidência? Não, nós não temos, mas nós esperaríamos ter se ela existisse. Então, até mesmo a Fada do Dente satisfaz os Critérios de Expectativa de Evidência e de Expectativa de Conhecimento. Então, já que nós não temos evidência delas, nós podemos dizer que ela não existe (desculpe, garotos!).

    Suponha que o ateu concorde que a razão pela qual nós negamos a Fada do Dente, Duendes e Papai Noel é porque nós temos evidência para sua ausência. Ele pode no entanto insistir que a situação é significativamente diferente para outros objetos que estão causalmente isolado de nós. Um caso é o famoso Bule de Chá de Russell que orbita em volta do Sol, um objeto que é (para a maior parte) causalmente isolado de nós. Nós precisamos ser agnósticos sobre ele? Nós podemos dizer que ele não existe? Eu penso que sabemos que ele não existe porque não foi colocado lá astronautas Russos ou Americanos; e nós sabemos que a matéria do Universo não seu auto-organiza em formatos de Bules de Chá. Então realmente, nós temos um boa dose de evidência que o Bule de Chá de Russel não existe; e desde que nossa discussão é confinada a casos em que nós inferimos a não-existência de algo simplesmente na base da ausência de evidência para ela, o exemplo é irrelevante.

    Mais uma Objeção e uma Resposta

    Mas imagine agora o ateu fazendo uma objeção:

    OK, muito bem, eu aceito tudo que você disse até então sobre Papai Noel e o resto; mas nós temos que permanecer no seu Critério quando chega para objetos que são ao mesmo tempo invisível (como a Fada do Dente) e causalmente indectável (como o Bule de Chá). Por exemplo, um elefante rosa invisível flutuante sobre minha cabeça. Não há nada como isso.

    O teísta pode responder:

    Seu exemplo é charmoso e retórico mas é claramente incoerente. Pode alguma invisível mesmo ser um elefante? Se sim, então é óbvio que não é algum muito como um elefante normal – um objeto material pesado e grande que exibe todo tipo de propriedades físicas. Sua questão do “elefante” invisível” é, na verdade, somente uma carta na manga retórica e esperta; a questão não faz muito sentido em primeiro lugar e talvez deveria ser refeita de alguma maneira como:: “Nós sabemos que não há coisas imateriais em nossa volta?” para qual a resposta deve ser “Não” em um dos dois sentidos: (i) Não, porque nós não temos nenhuma evidência que não há coisas imateriais, ou (ii) Não, porque há coisas imateriais em nossa volta, i.e. Deus, anjos, mentes imateriais, qualia [N.T.: termo usado no estudo da Filosofia da Mente], objetos abstratos como números ou proposições, etc.9

    5. Sumário e Conclusão

    Sua pergunta foi uma muito boa, Steven. Eu tentei colocar toda a base filosófica e fazê-la acessível tanto quanto possível. Você perguntou da não-existência de Papai Noel, Fada do Dente e outras coisas e achou que era injusto da parte do Dr. Craig demandar para Christopher Hitchens evidência para o ateísmo. Eu argumentei que esse não era o caso. Se Hitchens ou qualquer um objetive estabelecer o ateísmo ele ou ela precisam providenciar um argumento.

    Depois de responder essa questão que necessitava dessa base filosófica – nomeadamente, que condições são necessárias para negar alguma na ausência de evidência – nós entendemos que tu se resumiu se a nossa situação epistêmica satisfaz os Critérios de Expectativa de Evidência e de Expectativa de Conhecimento; resumidamente: na ausência de evidência, nós podemos negar a existência de algo O somente se esperássemos possuir evidência suficiente para saber que O existe mas em fato nós não temos.

    Quatro razões foram dadas para pensar que nossa situação epistêmica não nos permite pensar que, se Deus existir, então nós esperaríamos ter evidência suficiente para saber que ele existe: (1) a natureza flutuante da evidência nos mostra que nossa situação epistêmica é volátil de acordo com o tempo e o lugar (contra o Critério de Expectativa de Evidência); e (contra o Critério de Expectativa de Conhecimento) (2) os efeitos noéticos do pecado que distorcem a evidência para nossos próprios e egoísticos fins; (3) o injustificado alto padrão epistêmico aplicado pelos ateus em relação as provas teístas; e (4) Deus pode se esconder em vista de tentar separar o conhecimento proposicional de Deus com uma relação pessoal transformada de vida com Ele. Depois disso tudo, eu finalmente respondi sua questão e dei alguns exemplos de que como a evidência para não-existência de objetos deve ser.

    Eu espero que isso o ajude a clarificar sua questão, Steven!

    –Shaun

    Referências

    1 Não-teísmo é a definição de Antony Flew de “ateísmo” em “The Presumption of Atheism.” Assim, o título do artigo seria mais correto como “The Presumption of Non-Theism.”

    2 Warranted Christian Belief (Oxford: Oxford University Press, 2000), p. 213-214.

    3 Aldous Huxley, Ends and Means: An Inquiry into the Nature of Ideals and into the Methods Employed for their Realization (New York: Harper & Brothers, 1937), p. 312.

    4 Thomas Nagel, The Last Word (Oxford: Oxford University Press, 1997), p.130.

    5 Veja, por exemplo, Paul Moser and Daniel Howard-Snyder, ed., Divine Hiddenness (Oxford: OUP, 2002).

    6 Paul Moser, “Cognitive Idolatry and Divine Hiding” em Divine Hiddenness, p.131.

    7 No seu “Introduction to Divine Hiddenness: New Essays”, Professores Paul Moser e Daniel Howard-Snyder listam outras razões que já foram oferecidas para o ocultamento divino. Essas razões diferem daquelas porque elas dizem que pode existir a “não-crença” não-culpável , cuja própria existência é uma questão filosófica:

    1.
    Deus se oculta para permitir a não-crença inculpável (pelo menos em princípio) no sentido de permitir as pessoas livremente amá-lo, confiá-lo e obdecê-lo; de outra maneira, nós seriamos coagidos de uma maneira incompatível com seu amor. [Essa é parecida com a razão que eu apresentei faz pouco]
    2.
    Deus se oculta e permite a não-crença inculpável (pelo menos em princípio) no sentido para evitar uma resposta humana baseado em motivos impróprios (como medo de punição).
    3.
    Deus se oculta e permite a não-crença inculpável, porque se ele não se ocultasse, humanos iriam se relacionar com Deus e com seu conhecimento de Deus de uma maneira presunçosa e a possibilidade de desenvolver atitudes interiores essenciais para um relação apropriada com Deus seriam ipso facto postas fora.
    4.
    Deus se oculta e permite a não-crença inculpável porque seu ocultamento permite-nos reconhecer a miséria de nossa própria vida, sem Deus, e por aí estimular-nos a procurar por Ele de forma arrependida e humilde.
    5.
    Deus se oculta e permite a não-crença inculpável porque se Ele fizesse sua existência óbvia o bastante para prevenir a não-crença inculpável, o senso de risco requerido para uma fé passional seria objetavelmente reduzida.
    6.
    Deus se oculta e permite a não-crença inculpável porque se Ele fizesse sua existência óbvia o bastante para prevenir a não-crença inculpável, a tentação de duvidar sua existência não seria possível, a diversidade religiosa seria drasticamente reduzida, e os fiéis não teriam tantas oportunidades para ajudar os outros em iniciar relações pessoais com Deus.
    7.
    Não-crentes sem culpa são ou estão bem dispostos a amar a Deus em acreditar ou não estão. O bem-dispostos ou são responsáveis por estão tão dispostos ou não Se não, Deus permite a eles confirmar suas boas disposições pelo meio de escolhas em face de tentações contrárias antes de fazer a Si mesmo conhecido. Se sim, então eles estão bem-dispostos por razões inapropriadas e Ele espera por eles para confirmar suas boas disposições em uma forma mais pura antes de se fazer conhecido. Não-crentes inculpáveis que não estão bem-dispostos a amar Deus por meio da crença e que não são responsáveis por falhar em estar bem-dispostos tem sua chance dada por Deus para mudar antes que ele faça a Si mesmo conhecido.

    8 Veja Michael Murray, “Deus Absconditus” em Divine Hiddenness.

    9 Uma última resposta dos ateus pode ser que a “Navalha de Ockham” (que diz que “não devemos multiplicar entidades desnecessariamente” – N.T. Escrevi sobre isso aqui) nos demanda a negar todas essas entidades em questão. Mas isso é entender mal a Navalha de Ockham, que é primeiro e no máximo um regra/diretriz de explicação ao invés de algo conferindo justificada para negar coisas. Nós entendemos a Navalha como: “Dado que nós estamos tentando explicar e (um evento, fenômeno, objeto, estado de coisas, etc.) e dado também que X explica e (de forma mais simples: X causalmente implica em e), nós não devemos dizer que nós adicionamos Y para explicar e.” Nenhuma afirmação aqui é feita sobre se Y existe ou não por tudo que sabemos.

  • Mister_X:

    Segunda parte do texto do reasoble faith:
    “3. Problemas em satisfazer os critérios para a questão Deus

    Vamos aplicar esses critérios para Deus e a distinção entre ateísmo/agnosticismo. Em relação a Deus, se qualquer dessas condições não forem satisfeitas – até mesmo se uma falhar – ateísmo não pode ser concluído na ausência de um argumento sólido para o ateísmo. Ateus dizem que os dois critérios estão satisfeitos quando chega a questão Deus, e dizem que eles não tem evidência suficiente para saber se Deus existe. Bom, desde que muitos ateus frequentemente reconhecem (como fez Russel) que não é argumentos sólidos para o ateísmo, isso deixa o caso ateu inteiramente dependente dos critérios.

    Mas se pode argumentar que a situação epistêmica de alguém na questão da crença em Deus nem sempre satisfaz esses critérios e, portanto, esse alguém não pode concluir que o ateísmo é falso na (aparente) falta de evidências para Deus. Uma outra maneira de pensar isso: Suponha, apenas pelo bem do argumento, que não há nenhum bom argumento ou evidência para Deus; então, nos termos dos exemplos dados acima, a situação epistêmica de alguém para Deus está mais perto da Mosca do Grand Canyon do que para o exemplo do Elefante na Sala – e, logo, isso, no máximo, nos leva para o agnosticismo (moderado) como posição a ser tomada, não ateísmo, em face da (aparente) falta de evidência para Deus.

    A. Porque o “Critério da Expectativa de Evidência” Nem Sempre é Satisfeita

    O Critério da Expectativa de Evidência – que você deve lembrar que diz que se um objeto O existir, então nós esperaríamos haver evidência para ele – não é sempre satisfeito pela nossa situação epistêmica em relação a saber se Deus existe.

    Pode-se questionar se Deus satisfazer o Critério da Expectativa de Evidência se você pensar um momento sobre a natureza flutuante das evidências. Apenas nos últimos 20 anos nós descobrimos a incrível e incalculável sintonia fina do nosso Universo para vida inteligente (veja a discussão no Argumento Teleológico no capítulo 4 no livro Reasonable Faith, 3rd edition); e somente nos últimos 80 anos nós descobrimos cientificamente que o Universo está em expansão e que ele deve começar a existir (veja a discussão do Argumento Cosmológico Kalam – capítulo no livro Reasonable Faith, 3rd edition). Por eras da história, essa evidência simplesmente não estava disponível para nossos ancestrais. Mas visto que futuro progresso em conhecimento requer presente ignorância, isso significa que nosso entendimento atual será incompleto ou falso. Então não é sempre o caso de que “Se há evidências para Deus, então nós esperaríamos ver evidência disso.”

    Uma Objeção E Uma Resposta

    Mas nós podemos imaginar o ateu fazendo uma objeção:

    “Certo, certo, evidência e bons argumentos, para o teísmo e para muito além disso, flutuam de acordo com o tempo e o lugar. Mas se Deus existe, então ele tem uma obrigação moral de se revelar claramente para todas as pessoas independentemente do tempo e lugar. Desde que ele não fez isso – desde que Ele desrespeitou seu dever moral de se revelar claramente para todas as pessoas – nós podemos dizer com segurança que Deus não existe.”

    Eu tive um professor ateu que concordava com esse tipo de sentimento. Ele dizia que se Deus realmente desejasse que todos acreditassem nele, então ele estaria aí fora nos céus gritando “Olá!” para todos, partindo mares e levantando objetos muito pesados.

    O problema com esse raciocínio é que se Deus não está interessado em fazer “truques de mágica” então nós podemos dizer “Uau, isso é realmente algo a mais!” e seguir vivendo uma vida sem mudanças, continuando nas nossos pecaminosos e auto-centrados caminhos. Deus só teria uma obrigação moral de fazer mais eventos milagrosos apenas se, ao realizá-los, mais pessoas viessem em uma relação pessoal salvadora com Ele. Mas elas fariam isso?

    Nós não temos boas razões para pensar que eles fariam; o ateu não nos providenciou uma razão para pensar que se Deus se revelasse mais patentemente então mais pessoas iriam aproveitar uma relação salvadora do que se Deus não o fizesse. Enquanto entretenimento e “truques mágicos” iriam fazer resultar em mais pessoas em vir a acreditar na proposição “Deus existe”, como sabemos que isso iria em resultar na mudança do coração de alguém (cf. Lucas 16:30-31)? [N.T.: Há uma pequena discussão sobre isso nas referências do fim do artigo] O Novo Testamento diz “Você acredita que há um Deus. Ótimo! Até os demônios acreditam nisso – e estremecem” (Tiago 2:19), e é óbvio que demônios tem ausência de uma relação pessoal com Deus. Além disso, o Velho Testamento descreve Deus revelando a si mesmo através de vários e vários milagrosos feitos –seja através das pragas do Egito, o pilar de fogo e fumaça, a divisão do Mar Vermelho, entre outros – e mesmo esses eventos, miraculosos como são, não produziram uma longa e duradoura mudança no coração dos Israelitas. De tempos em tempos eles caiam na apostasia de novo.

    Então, mesmo se Deus fosse partir mais mares ou levantar objetos muito pesados, não há razões para pensar que a mera produção do conhecimento proposicional de Deus (como acreditar na proposição “a população da China excede um bilhão de pessoas”) iria resultar em uma relação pessoal e transformadora de vida com Ele. O Ateu não mostrou que Deus tem uma obrigação moral de revelar a si mesmo de uma maneira para todas as pessoas; fazer isso seria mero entretenimento.

    B. Porque o “Critério de Expectativa de Conhecimento” Não É Sempre Satisfeito

    Considere o segundo critério, o Critério de Expectativa de Conhecimento, que diz que se há evidências para alguma coisa, então nós esperaríamos ter o conhecimento dessa evidência. Pelo menos três razões podem ser dadas de porque nossa situação epistêmica em relação a conhecer se Deus existe pode não satisfazer esse critério, isto é, há tempos em que nós não deveríamos esperar conhecer a evidência para a existência de Deus. Dizer isso pode soar um pouco contra-intuitivo à primeira vista, mas ouça-me com atenção.

    Primeiro, dada a universalidade do pecado e de seus efeitos em nossa situação epistêmica, não é tão surpreende que a existência de Deus não seja óbvia e que nós nem sempre satisfaçamos o Critério de Expectativa de Conhecimento. De acordo com o Cristianismo tradicional, um dos efeitos da pecaminosidade é o mau funcionamento das faculdades cognitivas; eles nem sempre funcionam de forma a não nos levar a conclusões não-auto-centradas. Isso significa que eles nem sempre são prestativos em interpretar a evidência em uma luz favorável e verdadeira porque muitas verdades entram em conflito com nosso eu auto-centrado (Jesus disse, “O mundo… me odeia porque Eu testifico que suas obras são más” (João 7:7)). Esses efeitos na nossa faculdades cognitivas são chamado “efeitos noéticos” do pecado, e eles podem distorcer a evidência de Deus, incluindo o testemunho do Espírito Santo (veja o arquivo nas perguntas #68 & #30), assim como várias outras coisas mais mundanas na vida (i.e., é mais fácil fazer uma interpretação erradas dos nossos oponentes do que usar o contato para realmente entendê-lo). Professor (Alvin) Platinga descreve esses efeitos noéticos:

    Os efeitos noéticos do pecado estão concentrados em respeito ao nosso conhecimento de outras pessoas, de nós mesmos, e de Deus… O pecado afeta meu conhecimento dos outros de muitas maneiras. Por causa do ódio e do desgosto sobre outro grupo de seres humanos, eu posso pensar que eles são inferiores, de menor valor que eu próprios e meus mais afinados amigos. Por causa da hostilidade e do ressentimento, eu posso subestimar ou dar uma má interpretação da atitude alguém em relação a mim… Devido a esse básico e primitivo orgulho do pecado, eu posso irrefletidamente e quase sem notar assumir que eu sou o centro do universo (é claro que se você me perguntar, eu vou negar pensar tal coisa), exagerando vastamente a importância do que acontece comigo como oposto do que acontece com os outros…

    Depois, Plantinga adiciona:

    O efeito mais sério dos efeitos noéticos do pecado tem relação com nosso conhecimento de Deus. Se não fosse pelo pecado e seus efeitos, a presença e a glória de Deus seriam óbvias e incontroversas para todos nós como a presença de outras mentes, objetos físicos e do passado… Nosso conhecimento do Seu caráter e de seu amor para nós pode ser sufocado: pode até ser transformado em um pensamento ressentido que Deus é para ser temido e desconfiado; pode parecer que ele é indiferente ou até mesmo maligno.

    Na taxonomia tradicional do sete pecados capitais, há a preguiça. Preguiça não é o simples ócio, como a inclinação de se deitar e assistir televisão aos invés de sair e fazer o exercício que você precisa; ela é, na verdade, um tipo de apatia, cegueira, falta de percepção, pequenez, uma falha em estar alerto da presença, do amor e dos requisitos de Deus.2

    Plantinga segue e explica como as construções da instigação interior do Espírito Santo (pelo qual o Espírito Santo trabalha convencendo-nos da existência de Deus, junto com outras verdades) podem ser suprimidas ou impedidas ao foco da atenção alguém ter virado para além de Deus, como, por exemplo, o desejo de viver uma vida que Deus desaprovaria. Essa foi a razão admitida por Aldous Huxley para sua descrença. Ele diz que tinha “motivos” para não querer acreditar em Deus e então “assumiu” que ele não existia e “foi capaz sem nenhuma dificuldade para achar razões satisfatórias para sua conclusão”. Ele confessou:

    A maior parte da ignorância é uma ignorância vencível. Nós não sabemos porque não queremos saber. É a nossa vontade vontade que como e em quais assuntos nós usaremos nossa inteligência. Esses que detectam que não é sentido no mundo geralmente o fazem porque, por uma razão ou outra, isso fecha com as suas idéias de que o mundo deveria ser sem sentido.3

    Mais recentemente, Professor Thomas Nagel da Universidade de Nova Iorque disse algo similar: “Eu queria que o ateísmo fosse verdadeiro e foi mais difícil pelo fato que muito das mais inteligentes e bem-informadas pessoas que eu conhecia eram religiosos”. Ele continua: “Não é justo que eu não acredite em Deus e, naturalmente, tenha esperança de estar certo em minha crença. Eu espero que Deus não exista! Eu não quero que Deus exista; eu não quero um Universo como esse”.4

    Um segundo problema surge com o Critério de Expectativa de Conhecimento porque ateus frequentemente aplicam inapropriadamente altos padrões epistêmicos – padrões que eles nunca iriam aplicar em outros contextos “normais” – ao avaliar a racionalidade da crença teísta, insistindo que as premissas dos argumentos teístas não são verdadeiros. Por exemplo, todos ordinariamente ou a intuição do dia-a-dia não levaria alguém a pensar que objetos podem surgir à existência sem causas a partir do nada – apesar disso, quando vem para o Argumento Cosmológico Kalam para a existência de Deus, por exemplo, isso é afirmado por muitos ateus. Então quando chegamos em argumentos para o teísmo, muitos ateus escavam em seus saltos, levantam as provas e afirmam não saber se as premissas são verdadeiras.

    Terceiro, porque Deus não está interessado em nos inculcar a mera crença proposicional nele (i.e. acreditar na proposição “Deus existe”), mas uma filial, ou um conhecimento pessoal dele, alguns filósofos pensam que Deus pode se “esconder” dos humanos quando tentamos divorciar conhecimento proposicional de Deus de uma relação pessoal com Deus. Quando Deus faz isso nossa situação epistêmica em relação a ele não deixaria satisfeita o Critério de Expectativa de Conhecimento.5

    Deixe-me explicar esse ponto em mais detalhes. O Deus Cristão não quer ser apenas um mero algo abstrato como o “Fundamento do Ser” ou apenas a “melhor explicação para o cosmos” – ele quer ambos ser o Senhor de nossas vidas e um amoroso Pai. O Professor Paul Moser, um eminente filósofo que tem feito um trabalho considerável na área de “escondimento divino”, descreve o conhecimento filial:

    No conhecimento filial de Deus, nós temos o conhecimento de um supremo e pessoal sujeito, não um mero objeto para uma reflexão casual. Não é o conhecimento vago de uma “primeira causa”, “o supremo poder”, “fundamento do ser” ou mesmo a “melhor explicação”. Ao invés é o convicção do conhecimento de um pessoal, comunicativo Senhor que espera um compromisso grato pelo nosso caminho de se apropriar da gloriosa redenção de Deus. Tal convicção de conhecimento inclui nosso ser julgado e encontrado indigno pelos padrões da suprema moralidade e amor de Deus. Deus vai, assim, nos encontrar, convencer e redirecionar nossa vontade. Os dois lados dessa relação deste modo são pessoais… Conhecimento filial de Deus é um reconciliamento de conhecimento pessoal pelo qual nós entramos em um apropriada relação “filho-pai” com Deus. Tal conhecimento é pessoal transformador, não meramente pessoalmente abstrato ou moralmente impotente. Ele é comunicado pelo Espírito pessoal de Deus de uma maneira que nos exige uma vida inteira de compromisso.6

    Por que, muitas vezes, Deus se esconderia de nós? Por que ele nem sempre faz a si mesmo óbvio para todos nós o vermos, como são óbvias as palavras nessa página? Várias razões podem ser postas para responder essa importante questão e justiça não pode ser feita reduzindo para uma ou duas respostas sólidas. Eu posso apenas apresentar algumas respostas aqui.7

    Uma razão decorre da observação que se Deus fizesse a si mesmo óbvio – como são óbvias essas palavras na página – então para muitos ele iria destruir a possibilidade de desenvolver uma liberdade moralmente significante (ser capaz de escolher livremente e muitas vezes entre cursos de ações do bem e do mal) porque nosso ser potentemente alerta de Deus nos iriamos coagir em obedecer seus comandos morais.8 (Compare com uma criança que é dita para não comer o biscoito do pote mas para qual nunca é dada a oportunidade de de conter sua ação de comer os biscoitos porque seus pais estão sempre na sala vigiando). O resultado geral seria um caráter moral subdesenvolvido.

    Uma segunda razão para que Deus poderia retirar evidência de si mesmo poderia ser pela pecaminosidade humana, orgulho, auto-centramento e desapego pessoal. Isso nos traz de volta para o assunto mencionado na seção 3, “Uma objeção e uma resposta”, nomeadamente se há uma boa razão para pensar que se Deus realizasse mais eventos miraculosos (partir mares para um audiência, elevar objetos gigantes) então mais corações de pessoas iriam ser mudados para querer a aproveitar uma relação pessoal, transformadora de vida com Deus. E aqui eu penso que as citações de Aldous Huxley e Thomas Nagel são bastantes instrutivas, visto que seus corações estavam decididos que questões de evidência e argumentos antecipadamente. De que uso é uma evidência posterior se alguém, nas palavras de Nagel, “Eu espero que Deus não exista!” porque ele “não quer um Universo como esse”?

    (Objeção: Muitos podem ficar preocupados que o que “iriam ser” fiéis tem insuficiente evidência, enquanto esses complacentes em relação a Deus conseguem as “boas” evidências. Similarmente, poderia pensar que Deus providenciou tal evidência na esperança e mudança de tal forma que o ateu teria tido uma mudança de coração. Resposta: Mas essas objeções são preenchidas se Deus tiver “conhecimento médio” [N.T.: um dos tipos do conhecimento de Deus segundo o molinismo]. A doutrina do conhecimento médio divino implica não apenas que Deus se as pessoas iriam responder a mais evidência se ele desse a elas, mas também se isso seria sem efeito ou quem sabe até mesmo deletério. Portanto, Deus poderia providenciar um arranjo do mundo em que os todos os que “iriam ser” fiéis conseguem as evidências, argumentos e dons da graça suficiente para uma livre e racional crença. E se Deus sabe tudo isso ele não está na obrigação de providenciar mais evidência do que ele já forneceu. Para mais, ver a resposta da Pergunta 77, “Middle Knowledge and Christian Particularism.”)

    Então nós realmente não temos nenhuma boa razão para pensar que se Deus existisse então ele sempre nos dar conhecimento dele; assim nós não temos boas razões para pensar que nossa situação epistêmica em relação a se Deus existe é sempre satisfeita em relação ao Critério de Expectativa de Conhecimento. E disso segue que ninguém pode negar a existência de Deus sem um argumento para a sua não-existência, para o ateísmo. É por isso que Craig poderia pedir para Hitchens um argumento para o ateísmo.”

    Tem só mais uma parte

  • Jorginho:

    Também fico tentando imaginar o fundamento que tem o “sapo” como um argumento.
    É tão absurda quanto dizer que tudo tenha surgido após a grande explosão… ignorando o que era antes.
    Voltando ao sapo:
    Fico tentando imaginar a mente dos que levanta esse argumento tão sem definição.
    Mas, vamos lá pessoal!
    Só desejo uma equação da origem do “nada” e ele criando todas as ordens, usando o acaso para isso!
    Ah, podem usar vosso sapinho e, claro, que nesse caso já não posso vos considerar ateu!
    Portanto, escolham…

    Pelo que vejo, já estão preferindo usar sapo como originador!
    Mas, perai! Qual é o problema em aceitar D-us como criador?

    Se o problema é mostrar um criador; então, preferem nomear um “sapo”?
    Isso não apelação?

    Imagino – que – o – sábio desse argumento, sem orgumento, argumentou: “Se eles não podem provar que D-us existe (por método científico); então quero ver se eles provam o contrário que um “sapo tenha criado o Universo”.

    Como disse o caro César – Argumento fraquinho (e sem nexo)*.

    Isso é coisa de desesperado! rs
    ARRUME OUTRO ARGUMENTO – Pois esse (também) é uma vergonha para a classe ateísta!
    Abraço pessoal, ateus ou não!

    * acréscimo meu

  • Cesar:

    O argumento de Bertrand Russel é que se alguém inventa uma ficção, ela é tida como ficção, exceto se ela vier escrita em livros antigos e “veneráveis”, quando então ela é adorada como sendo a verdade última, e não a mera ficção que é.

    Quando vejo cristãos tentando desmontar o argumento do bule de Russel, com base em argumentos filosóficos, eu só consigo pensar “como podem ser tão cegos”. Bertrand Russel apontou para a Lua e tudo que eles conseguem ver é o dedo de Bertrand Russel, e ficam criticando o dedo de Bertrand Russel, e a posição com que ele fica quando aponta para a Lua, se é uma posição clássica ou não, se vale a pena discutir se ele estava com os pés na mesma distância dos ombros, fazendo uma base sólida, se o braço estava reto ou dobrado na articulação do cotovelo, etc.

    É muita cegueira.

  • Cesar:

    É edificador a maneira que os cristãos lidam com a “oposição”.

    Interessante isto de que as características de deus serem o resultado de elucubrações filosóficas, e que isto está de acordo com a definição monoteísta (quem é mesmo o monoteísta, aquele que escreveu “façamos o homem à nossa imagem”?), mas isto prova que deus existe? Não prova. Prova só que os homens são capazes de inventar uma fábula que tem alguma coerência interna.

    Agora, o argumento do sapo gigante é uma “fraude neoateísta”? Não é. Pode ser um argumento fraco, mas não é uma FRAUDE. Fraude é uma mentira, e o sapo gigante não é uma mentira, é simplesmente um exercício de lógica que nunca foi refutado: se você pode acreditar que um deus que não foi criado criou o universo, por que não pode acreditar que um sapo que não foi criado criou o universo? Qualquer exemplo de sapo que você me apresentar não é o sapo gigante criador do universo, por que são sapos que vieram a existir depois que o sapo gigante incriado criou o universo. Argumentar que sapos não criam universos também não faz sentido, por que você está novamente falando dos sapos que vieram depois, e não do sapo incriado que criou o universo. De que se alimenta o sapo gigante que criou o universo? Ele é o sapo incriado que criou o universo, ele não precisa se alimentar. O sapo gigante incriado que criou o universo tem as mesmas características do deus incriado que criou o universo: não dá para provar que ele existe, nem que ele não existe.

    Agora, apelando para um pai da igreja, Santo Agostinho, ele disse que só dá para negar o que existe. Então quando os cristãos negam que exista o sapo gigante incriado que criou o universo, é por que eles não querem admitir que ele existe, mas ele existe, se não existisse, não poderia ser negado, segundo um dos pais da igreja, que inclusive foi canonizado por sua sabedoria e filosofia, Santo Agostinho de Hipona.

    Podemos terminar isto tudo de maneira simples: o que a gente imagina, não necessariamente representa algo que existe. Nem sapo gigante incriado, nem deus. E argumentar que deus é pefeito demais para que um homem imperfeito imagine o mesmo tem o poder de ressuscitar o sapo gigante incriado: ele também é perfeito demais para que o homem imperfeito imagine o mesmo.

    E qual o fim disso? Podemos chegar até o agnosticismo, e concluir que não dá para saber se existe o sapo gigante incriado, quer dizer, deus, e que cada um vive como acha que deve viver. Ou então podemos chegar até o ateísmo e concluir que tanto o sapo gigante incriado quanto o deus incriado são frutos da mente humana, e, como tais, desaparecem assim que a gente morre.

    A não ser que você espere encontrar o deus incriado depois que morrer. Mas pode ser que você encontre na verdade o sapo gigante incriado. E ele não vai dar bola para você.

  • Jorginho:

    P/ Rodrigo: Caro Rodrigo,vc deva ter uma boa história para seu sapo!
    Você é uma vergonha para a classe ateísta…
    Sem argumento,vc acaba apelando.
    Com relação ao “sucuzinho”;se vc preparar seu sucuzinho, eu tomo numa boa!
    Vai crescer, seu ateu de merla!

  • Mister_X:

    Rodrigo2012 disse:

    “Ai cambada! P.uta falta de sacanagem! quem criou o universo, foi um SAPO GIGANTE!

    é sério,ha! não acreditam, então prove que ele não existe!
    É basicamente isso a afirmação tosca, que os religiosos e (criacionistas = ignorância) falám sobre deus,
    quando não tem resposta.
    Querem que a gente prove que ele não existe.
    Se deus existe, só por que, não podemos provar que ele não existe,
    então, o SAPO GIGANTE também pode existir.(olha que eu também tenho livros de fadas aqui, até agora, ninguém provou que elas não existem.”

    R:Pra não perder meu tempo com esse tipo de falácia, vou apenas deixar essa imagem aqui.
    Link: http://img268.imageshack.us/f/dragaocarlsagan2thumb.jpg/

    E mais isso:
    Técnica: Por que não o sapo gigante? Ou ainda: jantando mais uma fraude neo-ateísta.

    Introdução: Quem é o sapo gigante?

    A técnica do sapo gigante(variação da técnica do monstro do espaguete voador) consiste em fazer uma versão parodiada (e fraquíssima) da existência de Deus para tentar refutar argumentos como Argumento Cosmológico Kalam, Fine-Tuning, Argumento Moral, etc. Segundo eles, a possibilidade de que “Deus” [i.e., descrição clássica, de acordo com a tradição, um ser imaterial, atemporal, transcendente, único, pessoal e notavelmente poderoso] seja o responsável pela Criação é a mesma de um… sapo gigante. Em termos técnicos, é uma reedição do argumento do Bule de Russel e, como tal, não pode ser levado a sério. De qualquer forma, faremos a análise.

    Antes, precisamos analisar o que é o Sapo gigante:

    O sapo gigante é um ser físico, composto por várias partes, sendo patas, um corpo e uma cabeça. E esse ser é o responsável pela criação do Universo. Mas… isso tem alguma coerência lógica?

    E isso refuta a existência de Deus?

    Obviamente não. As características de Deus retiradas dos exercícios argumentativos de Filosofia/Teologia Natural demonstram características que formam uma descrição para a possibilidade da existência de Deus. E essa descrição estão DE ACORDO com a descrição do monoteísmo.

    (…) como os vários argumentos para a existência de Deus podem nos garantir inferências sobre a natureza deste Ser. Diferentes argumentos vão nos ajudar a inferir diferentes atributos, por isto a defesa da existência de Deus é, como você disse, cumulativa.

    Já o sapo gigante é um ser físico que existe de uma maneira física. A existência de duas bolas de carne ou fios de macarrão anteriormente à existência da própria matéria é, obviamente, uma contradição lógica

    E o que dizer dos outros argumentos teístas? O argumento da contingência, se segue, prova a existência de um ser metafisicamente necessário, não-causado, atemporal, não-espacial, imaterial, e Criador pessoal do universo. O sapo gigante também não pode ser a Razão Suficiente para todas as coisas existentes, uma vez que, como objeto físico (mesmo que invisível aos nossos sentidos) não pode ser nem metafisicamente necessário, nem atemporal, nem imaterial.

    O argumento cosmológico Kalam também demonstra a contradição entre as características objetivas do sapo gigante e as características objetivas dadas pela filosofia:

    O argumento cosmológico kalam, se segue, nos dá bases para acreditar na existência de um ser que não teve um começo, não-causado, atemporal, não-espacial, imutável, imaterial, poderosamente grande, e Criador Pessoal do universo. De novo, um ser com tais atributos não pode ser algo como o Sapo gigante.

    Ou seja, se aceitarmos as características do sapo gigante como se mostram aqui, não podemos aceitar ele como o ser necessário para a existência do Universo. Ao entender isso, já podemos descartar a hipótese desse ser criado como uma sátira.

    E ele ainda me vem com isso aqui:
    “E Jorginho na boa, vai toma um sucuzinho!kkkkkkkkk.”
    R: Vejam o grande nível intelectual que esse rapaz possui…

    Ah, e nem todo religioso é criacionista, leia santo agostinho, para ver que ele formulou a evolução das espécies, durante a idade média, muito antes de Darwin, sequer existir.

  • Jorginho:

    Rodrigo2012, disse: “Se deus existe, só por que, não podemos provar que ele não existe,
    então, o SAPO GIGANTE também pode existir.(olha que eu também tenho livros de fadas aqui, até agora, ninguém provou que elas não existem).
    E Jorginho na boa, vai toma um sucuzinho!kkkkkkkkk”

    Resp. Caro Rodrigo, certamente vc deva ter uma boa história para seu sapo!
    Você é uma vergonha para a classe ateísta…
    Sem argumento,vc acaba apelando.
    Com relação ao “sucuzinho”; se vc preparar seu sucuzinho, eu tomo numa boa! Ainda lhe dou a salsicha para colocar no seu micro-onda!

    Vai crescer, seu ateu de merla!

  • Rodrigo2012:

    Ai cambada! P.uta falta de sacanagem! quem criou o universo, foi um SAPO GIGANTE!

    é sério,ha! não acreditam, então prove que ele não existe!
    É basicamente isso a afirmação tosca, que os religiosos e (criacionistas = ignorância) falám sobre deus,
    quando não tem resposta.
    Querem que a gente prove que ele não existe.
    Se deus existe, só por que, não podemos provar que ele não existe,
    então, o SAPO GIGANTE também pode existir.(olha que eu também tenho livros de fadas aqui, até agora, ninguém provou que elas não existem).
    E Jorginho na boa, vai toma um sucuzinho!kkkkkkkkk.

  • Cesar:

    Mister X

    O que tem a ver a citação de Fred Hoyle (um astrônomo, e não um biólogo, portanto alguém falando sobre algo do qual ele não é especialista) sobre a biogênese em um artigo sobre evolução?

    De qualquer forma, se estamos falando de uma célula completa, então Hoyle está mais do que certo: é mais fácil um furacão fazer um 747 a partir de ferro-velho do que surgir uma bactéria completinha a partir de processos de geração espontânea. Só que nenhum biólogo alega que o primeiro ser vivo foi uma bactéria completa, mas uma proto-proto-proto bactéria. Um ser tão simples que estava no limite do vivo e do não-vivo, provavelmente apenas uma molécula auto replicante que se abrigava em uma gota de lipídio, as sementes do que hoje chamamos de DNA e de citoplasma.

    A maioria dos cálculos que os criacionistas fazem, quando se trata de biogênese (e o artigo não é sobre biogênese, mas sobre evolução, que é outra coisa), são sobre biogêneses que são consideradas impossíveis pelos biólogos modernos. Por exemplo, um cálculo comum fala do surgimento da proteína mais simples que existe atualmente nos seres vivos. Só que se trata de uma proteína moderna, que tem sobre si pelo menos uns 3 bilhões de anos de evolução. É a proteína mais simples que tem em um ser vivo, mas não é a proteína mais simples que tem a capacidade de auto replicação.

  • Mister_X:

    Cesar disse:
    “Jorginho, se a umidade relativa do ar está acima de 100%, chove.”

    Ai, meu intelecto doeu com essa alegação.

    Se a URA estiver acima dos 100% vai ocorre um nevoeiro, é o que é chamado de saturação, essa condição apresentada é a condição necessária e suficiente para a ocorrência de um nevoeiro, mas não é suficiente para causar chuva, na verdade, em quase 70% das vezes que chove a URA está entre 50% e 60%, e como o próprio nome diz, essa é a umidade relativa, relativa pois é relativa a temperatura, quanto maior a temperatura mais capacidade de reter vapor d’água a atmosfera terá, e quanto menor a temperatura, menor será a capacidade da atmosfera reter vapor d’água, por isso 90% de URA com temperatura de 16°C, quer dizer que existe menos umidade absoluta na atmosfera do que 90% de URA a 26°C. Sabendo disso, devemos saber que existem dois tipos de chuvas, as convectivas(que podem ser em ciclogenesis ou não) e as frontais, as convectivas são formadas pelo calor, que faz o ar mais quente em superficie, que possui mais energia de movimento subir em direção as partes mais frias da atmosfera, fazendo com que ocorra uma saturação nessas partes mais frias da atmosfera, essas correntes de ar impedem que as goticulas de água caiam, até que por processos de agregação de outras goticulas próximas, elas tenham peso o suficiente para vencer a força das correntes ascendentes de ar e caiam em direção ao solo em forma de chuva, essas chuvas convectivas, normalmente abragem áreas pequenas e são comuns no verão, já as chuvas frontais, são causadas por frentes frias, frentes quentes, cavados, frente subtropical ou ainda uma frente oclusa, quando há o choque de duas massas de ar diferentes(uma quente e outra fria) o ar mais quente imediatamente na divisa entra as duas massas se eleva, entrando nas partes mais frias da atmosfera, sofrendo um processo de saturação e o todo o restante que eu já disse, gerando a frente, que é a divisa entre as duas massas de ar e que diferentemente da chuva convectiva é bem mais abrangente.

  • Mister_X:

    O astrônomo Fred Hoyle disse que a probabilidade da vida surgir na terra (de forma natural e sem intervenção de nenhuma inteligência) é menos provável que um furacão em um ferro velho produza um Boeing 747 pronto para cruzar os ares.

  • Jorginho:

    Cesar disse:”Você sabe quais aminoácidos já foram identificados em cometas? …quais moléculas auto-replicants simples já foram descritas na literatura científica? …os resultados que já foram obtidos na pesquisa da Teoria da Biogênese? Tenho a impressão que este assunto não é importante para você.

    Resp. Cesar, se não Há algo além de “criar” conjuntos moleculares inertes; sintetizadas em laboratórios e, que chamam de “princípio orgânico… Não sei se preciso me atualizar nesse ponto(pelo menos no tange esse princípio). Há novidades?

    Cesar disse: “Sobre eventos completamente aleatórios na natureza, eu tenho um exemplo simples: o decaimento radioativo”.

    Resp. Imagino que Isso seja explicado pela estrutura do próprio núcleo por ser pesado e com elevadas partículas… Elas tendem perder massa por desequíbrio e assim, decai para elementos mais leves. Até estabilizar por completo.
    Seu “decaimento” não poderá ser chamado de aleatório… Mesmo porque sua massa se “perde” num nível exponencial. Pois, imagine uma explosão… Seria muito mais aleatória que a degradação desse átomo de elevada massa. Todavia, não poderíamos chamar de “aleatoriedade de acaso”… Nem poderíamos dizer ser aleatório. A lei do Caos não pode contrariar as forças iniciais de cada evento… Ate imagino que esse conceito do caos possa colaborar em explicar esses eventos “quase aleatórios”. Pois à aparente aleatoriedade não pode contraria a lei de “causa e efeito”.
    Imaginemos um vôo de uma borboleta criando um vendaval devido todos os eventos estarem sincronizados… Claro que esse fator é quase improvável. Embora, acredito que a mesma teoria possa explicar eventos de aparente aleatoriedade, como é o caso do fóton.

    A propósito, conhece algo que explique às origens desses elementos de grande massa e radioativos?
    Uma coisa leva à outra e, nisso cria-se um conjunto de forças e fatos que atuam num ponto de momentaneidade. Se não fosse assim, o próprio núcleo ou sistema se desmoronaria de forma descomunal e descontrolada até mesmo para o sistema atômico. Pois se houvesse um “deslize” na lei física que conhecemos; certamente o Universo tenderia se transformar num eterno caos. Pois seria como “rasgasse” todas as ordens físicas.

    Einstein não acreditava em casualidade devida que tudo tenha de ter uma interação entre si, independente de tempo.
    E, se existe um meio de viajar no tempo, primeiro seria preciso “enganar” as leis da física… Contudo, nada de “viajar hoje para chegar ontem”!
    Pois essa viagem seria unicamente para deslocar de uma posição à outra, numa momentaneidade.
    Se existe essa possibilidade, estamos muito anos dela!

    Imaginemos um fenômeno cuja seu período seja extremamente rápido que não tivéssemos equipamento que captasse tal evento. Assim, acredito que seja a interação do Universo. Tudo é unificado por unidades cada vez menores, até (acredito) que fique no estado de “energia puríssima” (Energia original ou primordial). Considerando o Universo um circuito fechado; o tempo nele será o mesmo em cada instante de momentaneidade e nada foge das leis regentes. Aliás, acredito que possa haver algo, força ou leis de “quebra”… dando assim a possibilidade de contrariar a própria física que conhecemos.

    Não vou entrar nos pormenores de velocidade, espaço e tempo.
    Mas, imagino que uma lei capaz de desafiar (pouco analisada) é a lei do caos. Ela deverá trazer melhor resultados que a lei da probabilidade.
    Talvez, unindo às leis, possam explicar “o que se dar naquele momento de transição”.
    De princípio, o próprio conceito do caos, já um caos!(rs)

    Ainda na vi nada que a determinasse. Mas isso não quer dizer que ela não exista de forma que não possamos analisá-la.

    Tenho por mim que tempo zero está presente em todo Universo.
    Pois divida o tempo infinitamente. Digamos que passe o dia inteiro dividindo o tempo… Digamos que chegou a momentaneidade.
    Acha mesmo que pode passar algo despercebido nesse tempo?
    Vamos parar o tempo (nesse raciocínio) e liberar quadro por quadro de imagens… Agora imagine que um foto se “esbarre” em um elétron ou outra partícula…
    Esse transfere energia radiante… Antes de isso tudo acontecer, acha mesmo que a própria estrutura que recebeu um fóton não tenha percebido sua presença assim que entrou no campo de sua interação?
    Sabemos que um nêutron é de certa é um conjunto de partículas com capacidade de se transformar em Próton, elétrons e subpartículas.
    Na natureza, como você deve saber, tudo que tende ser desproporcional, tende se desfazer como forma de equilíbrio. Aí você indaga: “ Mas, e os buracos negros? Para ele, há a teoria dos buracos brancos ou mesmo os “ minhocões e nisso mesmo se percebe uma troca de energia ou mesmo uma fuga para tamanha massa.
    .
    Bem. Agora a Ciência está preocupada em explicar o efeito da “acasualidade”… Principalmente aos fatores quânticos.
    Talvez por não ter precisado usá-la na prática… Agora procura explicação da “quase aleatoriedade”… Tentando com precisão controlar o efeito quântico ou no mínimo saber onde e quando causará um contato externo.

    Para ser sincero, não sei se dominarão ao ponto de equacioná-la com 100% de precisão.
    Ao ser usada como modelo de computação (bits), talvez acerte nos 4 pontos dividido de uma esfera (esf.rad/ 4pi) ou norte/sul. À exemplo das ondas eletromagnética (vertical/horizontal).
    Para formação de códigos digitais, não é preciso mais que duas posições(alto/baixo) e dessa forma fazer uma previsão com margem de acerto bem tolerável.
    Assim, está feito nosso “computadozinho quântico”!
    Bem, as coisas não são tão simples assim!
    Mas taí uma probabilidade de 4 pontos de uma esfera (esf.rad/4pi = X1=X2 e X3=X4).
    Onde X’s, são as localizações esperada separadas em 90º esf.rad.
    Cesar, não se esqueça de dividir o prêmio Nobel comigo, ta? rsrsrs

    Cesar disse: “…um átomo que absorveu um fóton e entra em um estado excitado: o momento em que ele libera o fóton é completamente imprevisível. E são dois eventos sem causa, também.

    Resp. Vamos de novo!(rs) …É isso mesmo que acha?
    Qualquer coisa quando excitado, leva-se um tempo para responder. Pode ter a certeza que esse período não é aleatório… Embora, pareça ser pelo fato de não considerar nenhuma particularidade interna, como as forças atuantes no momento spin.

    Cesar disse: “Sobre a complexidade da vida, eu acho que já apontei que ela NÃO se devce ao Acaso, mas à seleção natural e à mutações. A teoria do design é a coisa mais anti-científica que existe, e pode ser explicada de maeira bem simples como “se encontramos uma estrutura irredutivelmente complexa para a qual não conseguimos uma explicação para sua origem, assumimos que ela foi plantadas na natureza por um ‘designer’ e está tudo bem”. Basicamente é preguiça de pensar e de pesquisar.

    Resp. Será mesmo uma questão de preguiça?
    A ciência tem pesquisado muito… Mas, responda:
    Em troca do quê? Esperam sair dessa dimensão para outra?
    Será que se houvesse necessidade da vida ser pesquisada, não deveríamos mesmo ter nascido todos cientistas?
    Ou será mesmo que a ciência busca uma resposta pra vida?
    Nesse caso até a ciência acredita em uma “saída” para eternidade!

    Senão, que ganharíamos com isso?
    Tenho por mim que estamos caminhando em direção errada.
    Pois se “nada” ainda explica o “existencialismo”…
    Estamos mesmo delirando… Afinal, se já nascemos Órfão, somos mesmo uns grande miseráveis!

    Cesar, acho mesmo uma grande perda de tempo estarmos aqui discutindo nossa fé…
    Tudo bem, seus conceitos são científicos! E os meus não são!? Eu, acreditado em um Arquiteto e você, acredita ser apenas um conjunto de átomos.

    Tudo bem, caro colega! É um direito seu.
    Mas, tenho por mim que a “vida é muito mais que nascer e morrer como nunca tivesse existido”!
    Não vejo outra forma de explicar a vida, meu caro Cesar.

    Estou dando por encerrado esse diálogo, ao menos nesse post.
    Pois, sei que não faremos nenhum progresso.
    Portanto, respeitosamente me despeço e peço que gentilmente deixe sua expressão de conceitualidade de origem para a vida e, a origem da matéria primordial.

    Quando do “nada” a Ciência conseguir trazer algo e desse à vida evolutiva; avise-me.
    Enquanto isso prefiro me alimentar de coisas externas e pouca copiadas das literaturas dos homens macacos! Pois, prefiro dá crédito a um Criador que algo, parecido, mas que não pensa- casualidade!
    Somos obras preciosas… Sujeito às forças físicas, pois em parte somos ela e a outra parte, somos “energia adimensional” (espírito).

    De antemão encerro minha participação…
    Por favor, deixe seu comentário do porque acha mesmo a vida ser esse vazio e sem perspectiva.

    Penso e, logo existo!

    Pense nisso.

  • Cesar:

    Jorginho

    Você sabe quais aminoácidos já foram identificados em cometas? Você sabe quais moléculas auto-replicants simples já foram descritas na literatura científica? Você sabe quais os resultados que já foram obtidos na pesquisa da Teoria da Biogênese? Tenho a impressão que este assunto não é importante para você.

    Sobre eventos completamente aleatórios na natureza, eu tenho um exemplo simples: o decaimento radioativo. Outro exemplo mais simples ainda é um átomo que absorveu um fóton e entra em um estado excitado: o momento em que ele libera o fóton é completamente imprevisível. E são dois eventos sem causa, também.

    Sobre a complexidade da vida, eu acho que já apontei que ela não se devce ao acaso, mas à seleção natural e à mutações. A teoria do design é a coisa mais anti-científica que existe, e pode ser explicada de maeira bem simples como “se encontramos uma estrutura irredutivelmente complexa para a qual não conseguimos uma explicação para sua origem, assumimos que ela foi plantadas na natureza por um ‘designer’ e está tudo bem”. Basicamente é preguiça de pensar e de pesquisar. É se contentar com explicações mágicas, em vez de realmente tentar descobrir a origem destas estruturas. O pior de tudo é que os exemplos dados por Behe no seu livro da “caixa preta” já foram derrubados por terra. Primeiro, mostraram que as estruturas, quando perdem parte de suas “peças”, ainda tem uma funcionalidade, não a original, mas outra. Depois, mostraram que apesar das estruturas serem irredutivelmente complexas, elas podem ter surgido, sim, por meio de processos naturais.

    Finalmente, você insiste em um velho espantalho criacionista, de dizer que a ciência afirma que do nada veio o tudo e que o acasso fez tudo. Esta não é a visão científica, e quem se apega a estas idéias mentirosas sobre ciência para justificar sua fé está basicamente justificando uma ilusão com uma mentira. O pior de tudo é que eu estou apontadno isto faz tempo aqui nesta discussão, e sou olimpicamente ignorado pelos adeptos do espantalho criacionista. Ou é malícia ou é estupidez. Não tem outra explicação para ignorarem desta forma toda vez que eu corrijo estas mentiras dos cristãos.

  • Jorginho:

    Cesar disse: “… SE Houverem Determinados Compostos em um “sopão” de aminoácidos, formam-se cadeias simples de aminoácidos, o que poderia Facilmente(?*)levar à uma proteína auto-replicante, o início da vida. Sem precisar de um “deus químico” para fazer Mágica – basta a Natureza Seguir Seu Curso.
    Mas isto não tem nada a ver com evolução – a origem da vida é uma coisa, a evolução da vida é outra. Basta Ter Uma molécula auto-replicante para começar o Ciclo da evolução, mas o surgimento desta primeira molécula não é objeto da Teoria da Evolução, e sim da Teoria da Biogênese”.

    Resp. Caro César, você já começa dizendo “Se Houver determinados compostos de aminoácidos…… e que assim, “… poderia Facilmente levar a auto-copiação para começar o ciclo da evolução”…
    Que progresso a ciência fez em referência à vida artificial, sintetizada desde átomos? Pelo que sei, fizeram algumas “misturenga” e conseguiram no máximo criar um início molecular orgânico e sem vida! E, pelo que acredito, não fora auto-replicante!
    Como você disse: “Basta Ter Uma molécula auto-replicante para começar o Ciclo da evolução.” Isso já não é pedir muito?

    Tenho por mim que “acaso” para Ciência é algo sem sentido e, portanto não faz parte de seu contexto diário.
    Ela não poderia adotar esse mito para explicar à origem de todas as coisas…
    Mesmo que fizesse, estaria contrariando os princípios da física geral (causa/efeito).
    Não existe efeito sem causa e nem causa sem efeito. Portanto exige uma força inicial. Relativo a partículas às subpartículas, no final massa é energia ao inverso… Até que prove o contrário!

    Se lhe questiono seu ponto de vista é porque você não acredita na existência de D-us. Ou estou enganado? Acredita ou não na existência, no mínimo do Design?

    Ateu ou não, todos devemos convir que no mínimo a vida é muito complexa para ser dada ao “acaso”.

    Não há outra saída que não seja dar mérito para Aquele,que unicamente preenche todas as lacunas para o existencialismo.
    Esse conceito não contraria em nada as leis físicas!

    Se até hoje Ciência não encontrou D-us, isso não significa que Ele não exista e pode está fora de nosso sistema detectável… Pois se ele quisesse, poderia ser invisível para todos os sistemas. Além disso, o DNA de uma artista não está presente em sua obra.

    Caro colega, estamos engatinhando… Pouco conhecemos sobre a estrutura de energia/massa e menos ainda sobre que somos.
    Imaginemos as forças elétrica/magnética e gravitacional… Agora imaginemos às ondas gravitacionais e o fundamento obscuro do quantum.
    Se não me engano você é um ATM e sabe muito bem o mistério grandioso que há no Universo e dele, pouco sabemos!
    Para muitos o Universo é mesmo um verdadeiro inferno e de fato parece ser.
    Mas, realmente conhecemos tanto para fazer tal julgamento?
    Não estaria essa astronômica energia sendo equilibrada… numa troca quase eterna?
    Quem sabe estamos nessa dimensão, presa, a fim de evoluirmos do carnal para o espiritual e, estamos agora começando agora a abrir os olhos?
    Não encontro lógica em afirmar que tudo tenha sido criado pelas mãos do “nada” com colaboração direta do “acaso”,caro Cesar.
    Isso para mim é um mito mais absurdo que “viajar hoje para chegar ontem!” E, se é possível viajar no tempo, a solução deve contrariar a nossa física e nosso raciocínio.
    Se D-us é um delírio, esse conceito ateísta seria exatamente o quê? Não é absurdo criar um conceito sem pé e sem cabeça, dizendo que, do caos veio às leis e dela a lógica para coisas extremamente complexas? Não seria isso controverso a razão?
    Da mesma forma dizer que temos capacidade porque adquirimos-a pela necessidade e, que a “Natureza” tratou de moldá-las, dando-nos raciocínio para que mais tarde fôssemos “jogados” num buraco para voltar ao zero? Aliás, para os ateus, nem zero! Pois, para eles a vida se resume: Nascer e morrer, como nunca tivesse existido! Interessante mesmo!!! Nascer e morrer!
    Que desperdício ou brincadeira de mau gosto desse “obreiro”.
    Criar do nada meu caro César. Permita-me chamar esse “acaso” de “deus dos ateus”?

    De certo também, que me perguntasse como eu provaria que existe um Criador, eu lhe diria:
    D-us existe e está fora do sistema de sua criação. E vocês que diria se lhe perguntasse: Cadê o “nada” e o “acaso” o qual apontam ser o mentor de todas as coisas?
    Desejaria ver uma teoria plausível… Que explicasse o sentido de existir, pelo mérito dessa fabulosa mitologia do deus “acaso”.
    Nada justificaria melhor o existencialismo que não fosse à ação de um Grande Arquiteto.

    Seja esse para o Teísta –D-us e para os ateus– “Acaso/Nadal ”!
    Poderia? Pois, pelo que percebo ambos criaram… A diferença está em um ter personalidade e outro,… Esse nem sabe que ele existe.

    O efeito aparente do caos está sob domínio de todas as leis científicas… e, segue “inquebrável”.
    Nesse ponto, muitos apelam para a Termodinâmica.
    Na verdade essas trocas de energia se interagem de tal forma, que todo Universo é um circuito e nada se perde dele. Vejo o Universo e com ele sua grandeza num astronômico desequilíbrio.
    Se a teoria da expansão tem sentido, há de ser dizer que essa energia cinética tende enfraquecer… Nesse caso acredita alguns que ele possa se contrair… Eu imagino que possa também estabilizar ao ponto da gravidade anular e o sistema esfriar para todo sempre ou exceto haver um novo desequilíbrio devido uma Força externa. Se me entende.

    Caro colega Cesar, é exaustivo ficarmos questionando… Se a vida permanece em nós por um breve período, como pensam os ateus… Devemos ser humildes para aceitar a vida como ela é.
    Para os que não acreditam na continuidade: fim de jornada. Somente “nascer e morrer como nunca tivesse existido!” (algo dispendioso para vida).
    Para os que acreditam na continuidade-Vida Eterna!

    Pois, penso e, logo existo! 🙂 

    Abraço

  • Cesar:

    Jorginho, se a umidade relativa do ar está acima de 100%, chove. Não precisa de um deus da chuva mexer os pauzinhos. Da mesma forma, se houverem determinados compostos em um “sopão” de aminoácidos, formam-se cadeias simples de aminoácidos, o que poderia facilmente levar à uma proteína auto-replicante, o início da vida. Sem precisar de um “deus químico” para fazer mágica – basta a natureza seguir seu curso.

    http://cesarakg.wikispaces.com/Mentiras%2C+mentiras+danadas%2C+estat%C3%ADsticas+e+a+probabilidade+da+abiog%C3%AAnese

    Mas isto não tem nada a ver com evolução – a origem da vida é uma coisa, a evolução da vida é outra. Basta ter uma molécula auto-replicante para começar o ciclo da evolução, mas o surgimento desta primeira molécula não é objeto da Teoria da Evolução, e sim da Teoria da Biogênese.

  • Everton:

    Também vou colocar um poema sobre peixes. 😉

    O céu

    Os peixes
    (saturados de moscas, alto verão, vadiando na tarde molhada)
    Meditam sabedorias, obscuras ou claras
    Em cada segredo “peixoso” de medo ou esperança.

    Dizem: eles têm seu Riacho e seu Lago;
    Mas… haverá algo Além?
    Esta vida não pode ser Tudo, juram,
    Se fosse… que desagradável!!

    Não duvide, que de alguma maneira,
    o Bem deve vir da Água e do Lodo;
    E com certeza o olhar reverente verá
    Um propósito na Liquiditude

    Misteriosamente (soturnamente?!?) sabemos, com fé rogamos
    O futuro não é o Seco Absoluto
    Do lodo ao lodo! — A Morte se acerca —
    Não é aqui o Final, não aqui!

    Mas em algum lugar, além do Tempo e do Espaço,
    A água é mais molhada, o limo é mais limoso!
    E lá (confiavam) estava Aquele nadador,
    Que nadou onde os rios nasceram,

    Imenso, corpo e mente peixais,
    Escamoso, onipotente e bom;
    E sob a Barbatana todo-poderosa,
    Os peixinhos menores se protegem.

    Oh! jamais a mosca dissimula um anzol,
    dizem os peixes no Riacho Eterno,
    mais do que ervas comuns estão por lá
    E lodo, celestialmente justo (*);

    Gordas lagartas flutuam,
    Larvas do paraíso são encontradas
    Mariposas eternas, moscas imortais
    E o verme que nunca morre.

    E neste Céu desejado por todos,
    Terra não haverá, dizem os peixes.

    (*) – pode ser abundante (celestialmente justo)
    (Rupert Brooke)

  • criancinha:

    “Para os peixinhos do aquário, quem troca a água é Deus”
    – Mário Quintana

  • criancinha:

    Mas nada impede que Javé exista. Hipótese tão provável quanto um morador de um universo, desenvolvido o suficiente pra criar um pequeno mundo para si, contendo um mini universo em que há vida inteligente. E para os habitantes desse mini universo esse Ser desenvolvido é considerado um deus. E ele quer ser idolatrado por suas criaturinhas, lhes oferecendo benefícios en troca.

    Mas tenho certeza que esse deus que nos maniula não é a causa ultima das coisas. Ele é uma criatura, e nós somos a criatura da criatura…

    Eu “rezo” para que esta hipótese não seja verdadeira. Pois nós céticos estaríamos condenados ao inferno mesmo! Sem falar de termos sido cobaias a vida toda, de um Nerdzinho evoluído que nos criou por nao ter a vida social como tanto queria…rsrsrs…

    Att.

  • criancinha:

    Claro que há uma resposta para toda essa existência. Há uma origem, seja animada ou inanimada. A questão aqui é a perda de tempo idolatrando essa “Causa Última das Coisas” como se isso influísse em algum resultado positivo imediato ou a longo prazo à pessoa.

    Não importa como o chamem, de Javé, Alá, Zeus, Universo, Nada…isso não interessa. Pode ter certeza que qualquer coisa que exista do “outro lado” desse mundo não está nenhum pouco preocupada com o que nós fazemos ou deixamos de fazer aqui. E porque? Porque todo e qualquer atribudo (característica, condeito, definição de alguém) necessariamente limita o objeto sub examen, o que o torna limitado.

    Se o objeto é limitado ele não é a “Causa ùltima”, pois deve haver um outro ser que tenha As características desse objeto, bem como as demais características que não contém nesse objeto. E porque é assim? Porque não existe o claro sem o escuro, não existe o amor sem o não-amor, não existe o alto sem o baixo.

    Se alguma divindade pode ser conceituada como ISTO, ela se limita. Então deve haver uma entidade superior à ela, que tenha as catacterística de ISTO e Não-ISTO.

    Essa seria uma explanação sobra a hipótese Deísta sobre a existência. Que não a sigo por ceticismo, mas é mais plausível do que qualquer outra ideiá Teísta sobre o mundo.

    Abraços

  • Jorginho:

    Cesar disse: ” …A vida teve origem, mas esta origem pode muito bem ser um fenômeno natural, sem precisar de um “Originador”.
    Resp. Origem sem origem,caro César?

    Explique por favor.

    Abraço.

  • Cesar:

    Jorginho

    A evolução não é só o acaso. É muito mais seleção natural que acaso. A extinção de espécies se dá por causa da seleção natural sobre os indivíduos da mesma. É a seleção natural que vai determinar se uma mutação é deletéria, benéfica ou indiferente. Se a mutação for deletéria, a seleção natural vai dar cabo do indivíduo portador da mesma, e a expressão desta mutação vai ser baixa na população.

    Então, se você for falar de “Acaso”, você está dizendo uma meia-verdade. O “acaso” é só parte da equação.

    Outra coisa, é desonesto dizer que perfeição é perfeição, mas imperfeição pode ser perfeição que não percebemos como tal. Ora, se podemos perceber perfeição, podemos então perceber imperfeição. Se não podemos perceber imperfeição, então também não podemos perceber perfeição. Ficar alegando que o que chamamos de imperfeição pode ser uma perfeição que não podemos perceber é desonesto. Só deixa de ser desonestidade se você admitir que o que percebemos como perfeição pode ser na verdade uma imperfeição que não percebemos como tal.

    A vida teve origem, mas esta origem pode muito bem ser um fenômeno natural, sem precisar de um “Originador”. Pense nisto.

  • MOIZÉS:

    DANIEL GOMES DISSE: “Nao creio na evolução. Sou Criacionista e não consigo aceitar essa teoria da evolução. É uma teoria, apenas. Tem apenas um sentido pitoresco e didático para as crianças se divertirem… e para professores ateus ganhar seu pãozinho de cada dia enganando os incautos.”

    COMENTÁRIO: isso é que se chamar argumentar em profundidade! Basta não acreditar na coisa que ela perde a validade… E, se a teoria da evolução é “apenas” uma teoria, o criacionismo seria o quê?

  • DANIEL GOMES:

    Nao creio na evolução. Sou Criacionista e não consigo aceitar essa teoria da evolução. É uma teoria, apenas. Tem apenas um sentido pitoresco e didático para as crianças se divertirem… e para professores ateus ganhar seu pãozinho de cada dia enganando os incautos.

  • Jorginho:

    Caríssimo César, imagino que tenhamos espalhado muito o assunto e de certa forma acabamos perdendo o foco principal:
    D-us existe ou apenas chamamos de Acaso?
    As “imperfeições” que vemos, são mesmo imperfeições ou adaptação diferenciada fora do padrão que criamos?
    Afinal, que tipo vida é o fungo?
    Existem espíritos? Ou muitos relatos são mesmo delírios… Mesmo diante de alguns fenômenos já registrados?
    Os OVNIS e abdução nunca existiram?
    Que imagina ser aquelas gravuras nas rochas, de astros planetários e aparente naves de seres viajantes espaciais e, ainda: sinais de civilizações que tínhamos por atrasada, que agora admitimos que tinham grande conhecimento de ciência, que surpreende centenas de pesquisadores?

    Peço-lhe gentilmente que explane sua idéia, dando explicação científica de que “tudo seja obra do acaso”.

    Que diferença há do Acaso para o Design?
    Pelo que percebo há uma diferença fundamental:
    O “Acaso” não tem personalidade e D-us tem!

    “… havia uma enorme concentração de energia que acabara de transformar em massa” (ovo-cósmico).
    Mas, de onde veios essa energia?
    Não poderia ter sido gerada por uma fonte desconhecida?
    Mas, contentamos com o big bang e nada além; dando mesmo aplauso uma teoria que mais parece um mito!
    Existem muitas formas de vidas…
    Mas, a vida seria mesmo composta somente de célula?
    Poderiam ressuscitá-las?
    Teria a vida sido gerada por descargas elétricas?
    A cópia de uma célula, seria capricho das mãos do acaso?
    No mínimo, tudo isso é de se pensar.

    Abraço.

  • Jorginho:

    César disse: “Projeto? Que projeto? A teologia natural é a teologia que busca apresentar provas da existência de Deus na própria natureza, diferente da teologia revelada, que busca provar a existência de Deus a partir da revelação (escrituras, ou “Bíblia”, para quem não sabe)”.

    Caro César, faz referência à teologia em que os teólogos acham explicar a personalidade de D-us, independente de qual teologia?
    Quem pode entender tal personalidade com olhos puramente carnais e achar que estão com a razão; cada qual à sua maneira?
    Em exemplo, posso passar a idéia que Sou o dono da verdade!
    Na época de Paulo de Tarso, chamavam isso de Sofisma.
    Para filosofar não é preciso pertencer uma academia… Pois a verdadeira filosofia não segue padrão e nem deveria.
    Agora diante da filosofia científica, é preciso essa andar lado a lado ou no mínimo ser desafiante.

    O que falo é mais ou menos 90% de minha imaginação… Se entender por delírios, é um direito seu de pensar!
    Qualquer um pinta seu mundo na forma que acha que é.

    Para nossa dimensão, a física convencional parece satisfazer conceitos meramente físicos e tão somente. Mas, o que dizer com relação ao psíquico e espiritual? Onde milhares e milhares de pessoas “teimam” dizer que já passaram por experiências paranormais e, simplesmente a “Ciência Natural” dar um parecer que aquilo que não pode ser provado fisicamente; não pertence à física e, portanto não é digno de aprovação!

    Na verdade nossa física está mesmo preocupada obviamente nas coisas físicas e tão somente.
    Assim dá-se quando falam sobre milagres, e principalmente ao Design inteligente.
    Por quê? Será que visões de O.V.N.I. ’S, relatadas por centenas de pessoas não serve como testemunhas?
    Mas, como a física é como Thomé, deve fazer experimentos para comprovar tal veracidade.

    A Ciência precisa de provas substancial. A ciência, não é nossa única base de lógica?
    Agora imagine algo de outra dimensão, interagindo com nossa física ao ponto de “engana-la” (no sentido simples da palavra).
    Para nós, qualquer coisa que não explica a lógica que vivemos; de princípio a temos por aberração.
    Tive uma breve experiência paranormal ao lado de duas pessoas:
    Eu, minha irmã e uma amiga estávamos conversando e era mais ou menos 22 horas.
    De repente vimos um vulto passando correndo em nossa frente, não mais que 2 metros.
    Eu e minha irmã perguntamos ao mesmo tempo: Você viu!?
    Eu tinha visto junto com minha irmã, mas a pessoa que estava ao nosso lado, nada viu!
    Imagino que nem todas as pessoas são sensitivas e esses fenômenos que, quase sempre não acontece quando você deseja.
    Portando difícil de provar cientificamente.
    Que quero dizer com tudo isso?

    Simples: Nem tudo que Não podemos medir, deixa de ser verdadeiro. Responda pra si, se há sentido dizer que tudo tenha sido obra do Acaso.
    Apresente-me uma lei do acaso, provando que algo tenha vindo dele e, eu me calo!
    Apresente algo que tenha sido criado dentro do verdadeiro vácuo e sem influência externa e, me calo!

    Vejo que é uma pessoa inteligente e conhecedor de boa parte do mundo físico que vivemos.
    Mas, me faça entender tal obra do acaso casual.

    Quando diz referente à deficiência aparente da girafa e corpo humano; sabe mesmo como eles funcionam e porque são assim?
    Quantos anos vivem as girafas ou outros seres que parece aborrecer o conceito racional que temos da vida?
    Seria essas “anomalias” realmente algo prejudicial ou desnecessário?

    Seres tende compensar deficiência perdida.
    Um cego tende ter uma audição aguçada para compensar tal perda. Às vezes e quantas vez, pessoas de uma só visão enxergam detalhes melhores que muitos perfeitos!
    Independente de quaisquer teologias, a verdade permanece a mesma e Imutável.
    Entrei no conceito da complexidade da vida biológica e espiritual ao dizer que temos muito a aprender e que estamos dando os primeiros passos para sabermos quem realmente somos.

    A vida é muito mais que conceito meramente físico. Somos “projetos” de continuação.
    A vida é muito mais que Nascer e morrer como nunca tivéssemos vivido.

    Apontando tais “imperfeições” que julga haver e, também da “desnecessidade”; acredito que tudo na vida transforma e são muitos os fatores para isso.

    Não rejeito a evolução necessária e essa trouxe transformações passo a passo no decorrer da história…
    Embora eu discorde da mega-evolução (já deixei isso bem claro em outros tópicos).
    Todas as formas de desequilíbrio tende ao equilíbrio.
    Olhando para o caso da girafa, temos: Se a evolução tende ao equilíbrio, então por que essa tamanha suposta “anomalia”? Se a tendência é para adaptação; porque então tal desproporcionalidade que julga haver?
    Se as coisas caminham para o “arranjo”(adaptação); porque tal ação exagerada?
    Vamos ao conceito da “anomalia” encontrado na natureza:
    Qual espécie mais aproxima da girafa, do ornitorrinco, do peixe-boi, etc?
    Embora, sabemos que todos esses estão de certa forma bem adaptadas.
    Poderia dizer que são anômalos?
    São espécies diferentes e cada qual tem sua vida adaptada ao meio. Haveria necessidade de serem “aberrados” como imaginamos que são?
    Que padrão usamos para tal julgamento?
    Perguntamos por que o ornitorrinco “bota” ovos. Embora seja um mamífero? Seguem para demais outros, como o peixe-boi, etc…

    Com relação às órbitas dos astros, acredito que todas estão sob as leis da física e quando, por algum desequilíbrio; simplesmente passar a não fazer parte do antigo sistema. Automaticamente interagem com outro’s… por menor que seja a força envolvente.
    Nada demais para uma lei que rege desde pequenos corpúsculos às gigantescas estruturas…
    Tudo tende ao equilíbrio e nosso Universo é assim, devido o desequilíbrio das forças iniciais… Embora esteja restrito às leis e segue paulatinamente ao ponto de equilíbrio.

    Podemos simplesmente indagar porque às coisas são assim.
    Mas, dar ao acaso o mérito de criação é para mim algo que foge de todo escopo da razão e mesmo científica.

    A vida teve origem e para isso um Originador.
    Pense nisso.
    Abraço.

  • Jorginho:

    Caro César, estou redigindo o texto e postarei mais tarde (horário de almoço).
    Abraço.

  • Cesar:

    (Jorginho) “Tirar D-us no projeto da criação, vc só tem uma saída:
    Tudo foi obra do acaso! E que acaso é esse?”

    Projeto? Que projeto?

    A teologia natural é a teologia que busca apresentar provas da existência de Deus na própria natureza, diferente da teologia revelada, que busca provar a existência de Deus a partir da revelação (escrituras, ou “Bíblia”, para quem não sabe). Segundo os que seguiam esta teologia, a perfeição da natureza seria prova da existência de Deus. Esta teologia foi abandonada por todos os teólogos sérios por que, se a perfeição da natureza aponta para a existência de Deus, para onde apontam as imperfeições na Natureza (e negar que existem imperfeições na natureza é prova de ignorância ou cegueira religiosa – o que é praticamente a mesma coisa)? A resposta comum dos religiosos mais toscos é que não temos condições de conhecer a mente de Deus, e o que parece uma imperfeição pode ser algo para o qual não temos capacidade de compreensão, só que este é um argumento de desonestidade intelectual, por que se as imperfeições resultam da nossa incapacidade de perceber a intenção divina, o que garante que as perfeições que percebemos também não sejam resultado desta mesma incapacidade? Querer propor que somos perfeitos para perceber a perfeição onde ela nos parece perfeição, e que somos imperfeitos para perceber a perfeição onde ela nos parece imperfeição é um recurso que filósofos honestos tem vergonha de ouvir da boca de gente que professa a mesma fé (tem vergonha, mas não corrigem) – é pura e simples desonestidade intelectual, é usar de dois pesos e duas medidas quando discute alguma coisa, é como naquela brincadeira, “cara eu ganho, coroa você perde”.

    Voltando ao assunto, não há projeto na Natureza, e não há também perfeição. Tudo aponta para a existência não apenas do acaso, como querem fazer pensar os fanáticos religiosos criacionistas (triplo pleonasmo?), mas para leis naturais. Por exemplo, as órbitas dos planetas é explicada pela mecânica orbital, se você tiver um corpo orbitando um outro corpo que esteja girando sobre seu eixo, a tendência é que o corpo satélite sofra forças de maré que colocam sua órbita em um plano próximo do plano equatorial do corpo orbitado, e, contrário do que querem os fanáticos criacionistas (outro pleonasmo?), as órbitas não são perfeitamente estáveis, existem muitos fatores que acabam introduzindo variações aleatórias nas mesmas, um fator que torna as previsões de eclipse, por exemplo, válidas apenas para um período de tempo, qualquer previsão mais distante no futuro acaba tendo muitos erros e se tornando incorreta (qualquer astrônomo amador sabe disso).

    No caso da evolução biológica, algumas idiossincrasias apontam justamente para a evolução, como, por exemplo, um dos ramos do nervo laríngeo que sai do tronco cerebral, bem pertinho da laringe, e então desce até o coração, dá a volta na aorta, e então retorna para a laringe. Para nós, humanos, isto representa uns 30 centímetros de desperdício de tecido nervoso, mas para a girafa, isto representa vários metros de nervos que não precisariam estar ali. Outros exemplos incluem o Rubisco, uma molécula que certos vegetais usam na fotossíntese, que torna o processo extremamente caro em termos metabólicos; tem também a mistura de caminhos do ar e da comida e bebida, que nos deu a capacidade de usar a boca para falar e também incontáveis mortes por sufocamento; e por aí vai. São idiossincrasias de processos evolutivos ou, em outras palavras, mostram que se houve projeto, o projetista era burro e incompetente, mas fazem sentido perfeitamente se você considerar que são resultantes de processos evolutivos.

    “Nada em Biologia faz sentido exceto à luz da evolução” (T. Dobzhansky, 1973)

  • Jorginho:

    Everton disse:“Analise a ciência e veja se encontra alguma negação da existência de duendes”…
    Analise qualquer religião do planeta e veja se alguma da algum pequeno indício (real) da existência de qualquer deidade, entidade, espírito ou força oculta.
    Se você achar a prova real e indiscutível de duendes ou de algum deus ou mesmo alguma força oculta mostre aqui pra gente”…

    Resp. Claro que existe duendes!
    Duendes tomam conta de um pote de ouro no final do arco-íris… Entretanto, se for capturado, o duende pode comprar sua liberdade com esse ouro.
    Sabem que eles têm mais ou menos 30 cm e atendem a desejos,quando capturados.
    Também acredito nas fadas madrinha, nos 3 porquinhos…
    Fala sério Everton!

    Quanto aos fenômenos metafísicos e mesmo espiritual, posso afirmar absolutamente que eles, apesar de raros; existem.
    Muitos pesquisadores não explicam como, e porque acontecem certos fenômenos.

    Então, por isso são coisas de nossa imaginação?

    Eu mesmo já presenciei alguns fenômenos… (já postei alguns relatos).
    Apesar de raros e outras vezes fraudes; existem fatos reais.
    Como prova de uma dimensão paralela, raramente esses fatos parecem interagir com nosso plano físico.

    Existem fenômenos que a Ciência prefere dizer não haver explicação… Enquanto outros, ela diz ser coisas de nossas cabeças.
    Vou lhe mandar alguns link’s e tire vc sua própria conclusão.

    Com relação a D-us, aqui mesmo já postei em longos debates meus conceitos… e, que eu saiba, nenhuma delas contrariou a física, até onde conheço.

    Por que motivo deveria D-us se revelar para provar Sua existência?
    Ele pode está fora do sistema de sua criação.
    As leis da física não poderiam ter sido elaboradas por algo chamado “acaso”!
    Aliás, não existe acaso, menos ainda ciência.
    Ou chamam de acaso aquilo que não podem explicar?
    Além disso, já imaginou “como e por quê” a tamanha complexidade do corpo humano e toda formas de vidas,desde micro às macros?

    Diante disso e mergulhado no Universo com trilhões e trilhões de estrelas e muitas delas com sistema solar parecido com o nosso; não poderíamos ser algo relativo a um “experimento” entre o espiritual e o físico?

    Não meu caro Everton! As coisas não são tão simples como “rabisca” e muito menos em branco/preto!

    Seja sincero e me dê ao menos uma teoria equacionada que tudo tenha sido criado por uma força e inteligência de algo chamado “acaso”!
    Nada existe por si,caro Everton.
    Qualquer força deve ser impulsionada para que cause reação.
    D-us existe e não se revela(ainda)devido sermos apenas um “experimento” entre o mundo físico e espiritual, cheio de ego.

    Se o Universo é eterno ou mesmo oscilante, por que nós também não seríamos?
    Vai alguns link’s e espero que possa fazê-lo ao menos refletir um pouco mais:
    http://tenhamedo.net/videos/156-fantasmas-de-gettysburg.html

    http://tenhamedo.net/videos/154-menina-no-cemiterio.html

    Entenda bem que não estou tentando provar que os links acima são verdadeiros…
    Mas, baseando em minha experiência, acredito que somos matéria, alma e espírito.
    Portanto, digno de haver manifestação, apesar de rara.

    Com relação a sua descrença, não és o único…
    Existem pessoas de grandes conceitos e inteligência que não acreditam no Design Inteligente… Como também outros no mesmo nível intelectual que dão total crédito ao Design (D-us). Entre outros,temos:
    http://www.freewebs.com/kienitz/declara.htm

    E, àqueles que ficam em cima do muro:
    http://ibrpe.wordpress.com/2008/03/28/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e-ganha-um-dos-mais-cobicados-premios-de-acordo-com-a-revista-%C2%B4isto-e%C2%B4-veja-a-reportagem/

    E, para fazer uma pausa; vai esse link:
    http://www.watchtower.org/t/20040622/article_02.htm

    Pense Nisso.

    Abraço.

  • Everton:

    Jorginho ,

    “Analise na Ciência e veja se encontra alguma negação da existente de um Criador!”

    Analise a ciência e veja se encontra alguma negação da existência de duendes…
    Analise qualquer religião do planeta e veja se alguma da algum pequeno indício (real) da existência de qualquer deidade, entidade, espírito ou força oculta.
    Se você achar a prova real e indiscutível de duendes ou de algum deus ou mesmo alguma força oculta mostre aqui pra gente…

  • Jorginho:

    Rodrigo, vc está baseando em quem ou quê, quando diz: “Não é novidade que os homens acreditam em deus apenas por necessidade”?

    “Tire o medo da imprevisíbilidade que irá tirar junto as crenças em seres sobre naturais”.

    Resp. Sim, há milhares e milhares que assim acreditam…
    Contudo, generalizar é muita pretensão de vossa parte.
    A fé e razão andam na obscuridade da mente de pessoas que pensam carnalmente.
    E, muitas vezes essas pessoas vivem apenas por viver… Analise na Ciência e veja se encontra alguma negação da existente de um Criador!

    “O homem crê na religião por medo do desconhecido. E a coisa mais desconhecida e mais temida pelo homem é a morte, daí a necessidade de acreditar que a morte não é o fim”.

    Resp. Quando fala, fala apenas baseando em sua opinião e é tolice atirar para todos os lados! Pois sou justamente o contrário do que imagina:
    Tirar D-us no projeto da criação, vc só tem uma saída:
    Tudo foi obra do acaso! E que acaso é esse?
    Ou tem uma explicação melhor?
    Sendo assim, há espaço para postar seus comentários.

    Abraço.

  • Rodrigo Paim:

    Não é novidade que os homens acreditam em deus apenas por necessidade.

    Tire o medo da imprevisíbilidade que irá tirar junto as crenças em seres sobre naturais.

    O homem crê na religião por medo do desconhecido. E a coisa mais desconhecida e mais temida pelo homem é a morte, daí a necessidade de acreditar que a morte não é o fim.

  • Davidson Lima:

    Seria medo ou falta de uma evidência suprema: o ELO entre dos “macacos” e o homo sapiens sapiens?

    Ora, por que não foi encontrado um ser “metade” homem, “metade” macaco? Seria um tipo de transição, presente em todas as espécies atuais. Por exemplo, a Baleia-minke-anã, de ancestral terrestre o Pachyaena, tem como ser transitório o Pakietus.

  • Jorginho:

    Salve Cesar!!!

    Cesar, muito confuso disse:”Caríssimo Jorginho, interação é o que nós estamos tendo, aqui. A mistura de mecânica quântica com equilíbrio elétrico do átomo não é interação, é bagunça conceitual”.

    Resp. Ok, Cesar. Vamos partir por principio:
    Comece você!

  • Cesar:

    “Caríssimo Cesar, está tudo num só sistema.
    Portanto, digno de interação.”

    Caríssimo Jorginho, interação é o que nós estamos tendo, aqui. A mistura de mecânica quântica com equilíbrio elétrico do átomo não é interação, é bagunça conceitual.

  • Jorginho:

    Ah, saiba que eu não lhe negativei dando lhe 1:2.
    Mas, como procuro o equilíbrio, vou lhe positivar 2:2.
    Já que anteriormente vc reclamava das altas negativação… e, eu mesmo achei que alguém estava mesmo lhe alfinetando.
    Na verdade, respeito suas opiniões como de outros…
    Inclusive as opiniões do nobre colega Ateu.
    Mas, como vc disse… Concordo plenamente e vou encerrar meus comentários nesse post.
    Não fique chateado colega.

  • Jorginho:

    Salve Cesar!!!
    Cesar disse: “Tudo bem, Jorginho, mas você não parece que sabe tanto assim, sabe? Quer dizer, “efeito espelho”? De qualquer forma, você parece que pensa que sabe tudo, não é? Não vou discutir com alguém que sabe tudo, não há como haver uma troca de informações assim, sabe? Eu falo em superposição quântica que você retruca com… a carga do átomo? E acha que isto é “mecânica quântica”? Você deve estar de brincadeira…”

    Resp. Caríssimo Cesar, está tudo num só sistema.
    Portanto, digno de interação.
    Pense Nisso!

  • Mister_X:

    Cesar e Everton, vocês é que não querem dialogar, eu estou aqui fazendo isso o tempo todo, vocês partem para generalizações e ofensas, e depois ficam de coitadismos por aqui. Quando suas táticas não funcionam, vocês partem para o extremismo, pois vocês são fanáticos ateístas.

    Que Deus abençoe a todos.

  • Cesar:

    Tudo bem, Jorginho, mas você não parece que sabe tanto assim, sabe? Quer dizer, “efeito espelho”? De qualquer forma, você parece que pensa que sabe tudo, não é? Não vou discutir com alguém que sabe tudo, não há como haver uma troca de informações assim, sabe? Eu falo em superposição quântica que você retruca com… a carga do átomo? E acha que isto é “mecânica quântica”? Você deve estar de brincadeira…

  • Jorginho:

    Ok grande sábio César! rs
    Então vc diz: “… Não existe uma EQUAÇÃO (Ainda) * que determine em qual estado a partícula ficará quando sair da superposição quântica, por que todos os estados possíveis tem a mesma probabilidade de suceder.

    Resp. Então, por isso vc denomina improbabilidade de “acaso”?
    Se vc não sabe, a polaridade de uma carga é considerada positiva quando lhe falta elétrons e diante disso essa carga (íons positivo) pode ser considerada negativa, sujeito atrair cargas positivas invertendo sua polaridade se a outra carga for superior.
    Portanto, seja fóton, próton ou elétron; às leis seguem mesmo naquilo que vc chama aleatório…mesmo que vc não consiga acompanhar.
    Eu chamaria isso de “efeito espelho”.
    * (Acrescento meu). Perdão! rs

  • Cesar:

    Jorginho: “César, meu caro, não vejo casualidade nem mesmo na física quântica; pois, seja ela qual for, as forças se interagem entre si… Aproximando ou distanciando.”

    Você obviamente não sabe NADA sobre a física quântica…

    Jorginho: “Entendo que a metamorfose desde as células se dá pelo simples fato que existe um programa(DNA) e segue o rumo naturalmente… Exceto que aconteça “n” fatores (aberrações) interno ou externo para que venha surgir pequenas mutações e se for muito grande as alterações; simplesmente o sistema “desliga” (cancela) ou tende cancelar.”

    Você também não entende NADA de biologia, embriologia, ou genética.

    Jorginho: “Gostaria que me falasse sobre o que entende do fator “acaso”. Ou seria denominado assim (“acaso”) por não haver uma explicação cabível diante dos fatos?”

    E você vai entender alguma coisa? Ou quer entender alguma coisa? Você fala em “acaso” e, pelo jeito, está se referindo a diferentes coisas ao mesmo tempo. Por exemplo, as mutações que acontecem no código genético são aleatórias em sua maioria, mas existem também mutações causadas por vírus. Mas deixemos os vírus de lado, e vamos ficando com as aleatórias: você toma um pouco de sol, e tem a pele bombardeada por ultra-violeta. Esta radiação ultra-violeta (você não usou protetor solar, que feio) vai causar alterações no código genético em algumas células. Esta alteração é aleatória (acontece em qualquer parte do código genético, e pode mesmo não acontecer, ou acontecer em várias partes do código genético de uma mesma célula) e, eventualmente, o código genético degenera e a célula dá início a um melanoma, e você tem um câncer de pele altamente agressivo, causado por mudanças aleatórias no código genético de alguma célula epitelial, que por sua vez foi causado pela radiação ultravioleta. Esta é uma forma de mutação. Quando falei que cada pessoa nasce com cerca de 100 mutações genéticas não estava brincando, este é um número médio de mutações, e elas são causadas não só por fatores ambientais (radiação ultravioleta, bombardeio de partículas cósmica, contato com álcool, nicotina, ou outros produtos mutagênicos) mas também por problemas de replicação do código de DNA – na maioria das vezes, quando uma célula se divide, as duas células resultantes tem cópias idênticas do código DNA da célula-mãe, mas às vezes ocorre um erro de replicação e uma delas tem alguma diferença. Normalmente as mutações são tão sérias que a célula morre, mas às vezes não é isto que acontece. Assim, um belo dia, alguém apareceu com um defeito nos genes que tratam da coagulação sanguínea, e como resultado temos parte da população com hemofilia. Outro dia alguém apareceu com uma mutação nos genes que cuidam do desligamento das enzimas infantis e passou a poder digerir leite mesmo na idade adulta, e temos então parte da população que pode obter do leite tanto proteínas, como açúcares e gorduras, mesmo na idade adulta. Estas mudanças são aleatórias, mas mesmo sendo aleatórias, existem algumas proteínas que, se o código delas for alterado, é mais provável que o indivíduo morra ao nascer ou nem chegue a nascer. A não ser que a mudança não altere o funcionamento da enzima codificada pelo DNA. E existem mudanças assim, e elas acontecem com um período mais ou menos conhecido. Acontecem, por exemplo, no código genético mitocondrial, assim podemos comparar o código genético mitocondrial de duas pessoas e dizer mais ou menos quando foi que eles tiveram o último ancestral comum (a última tatara-tatara-tatara-tatara-tataravó, comum às duas pessoas), basicamente contando quantas mutações eles tem em comum e quantas mutações são diferentes. Aliás, com esta técnica também se chegou à conclusão que toda a raça humana descende de uma mulher que viveu na África a cerca de 200.000 anos, a famosa “Eva Mitocondrial” (ela não era a única mulher a existir na época, mas a descendência dela acabou prevalecendo sobre a descendência de todas as outras mulheres que viviam naquela época, naquele lugar). E uma coisa interessante, supondo que a tua mãe tenha sofrido uma mutação no código genético mitocondrial de algumas mitocôndrias, é possível que você não herde esta alteração, já que para você receber este código mitocondrial, você terá que receber as mitocôndrias alteradas, e a cada divisão celular que precedeu a formação do ovo que deu origem a você, há 50% de chance de você não receber o código alterado – a mitocôndria alterada pode ter ido para a outra célula. Ou seja, é aleatório, está ao acaso.

    Mas este é um dos aspectos da aleatoriedade na natureza, mais especificamente parte da influencia da aleatoriedade na evolução. Na mecânica quântica a aleatoriedade aparece de diversas formas, e uma das formas mais surpreendentes é a flutuação quântica do vácuo: basicamente, se você tirar toda a energia e matéria de uma região do espaço, começam a surgir espontaneamente nesta região do espaço partículas, antipartículas e fótons. E em seguida as partículas anulam as antipartículas e a energia gerada anula o fóton gerado, fazendo com que o resultado líquido continue sendo zero. Para quem desconfiou, isto realmente significa que a mecânica quântica prevê o surgimento de matéria e energia no vácuo, um fenômeno sem causa. E já foi documentado, ou seja, realmente acontece.

    Outra coisa é a famosa superposição quântica: se uma partícula pode assumir dois estados, A e B, ela fica num estado de superposição, assumindo os dois estados, até que seja observada (e ser observada não significa ser vista, “ser observada” pode ser algo tão simples como “refletir um fóton”, não precisa ter um “observador inteligente”, basta ter um fenômeno físico cujo resultado depende do estado da partícula em questão). E qual o estado que a partícula vai assumir quando observada? Não há como saber, é aleatório. Não é como dizer “não sabemos, por isto chamamos de aleatório”, é “não há como saber, é aleatório”. Não existe uma equação que determine em qual estado a partícula ficará quando sair da superposição quântica, por que todos os estados possíveis tem a mesma probabilidade de suceder.

    Existem mais coisas sobre a importância da aleatoriedade na nossa vida. Se você quer ler um livro interessante sobre o assunto, leia “O Andar do Bêbado”, do Vladimir Mlodinow. O meu exemplar eu comprei em um supermercado, e custou algo entre R$30,00 e R$40,00. Vale a pena.

  • Jorginho:

    César, disse: ”a palavra “acaso” não está por acaso na ciência, principalmente a mecânica quântica.

    César, meu caro, não vejo casualidade nem mesmo na física quântica; pois, seja ela qual for, as forças se interagem entre si… Aproximando ou distanciando. Portanto, não existe casualidade.
    César disse: “Sobre a complexidade do ser humano e outras coisas, ela não é fruto do acaso, mas da seleção natural. Embora as mutações que as pessoas sofram (e cada ser humano já nasce com cerca de 100 mutações) sejam aleatórias, a seleção natural não tem nada de aleatório”.

    Resp: Entendo que a metamorfose desde as células se dá pelo simples fato que existe um programa(DNA) e segue o rumo naturalmente… Exceto que aconteça “n” fatores (aberrações) interno ou externo para que venha surgir pequenas mutações e se for muito grande as alterações; simplesmente o sistema “desliga” (cancela) ou tende cancelar. Pois qualquer sistema estranho tende ser eliminado naturalmente… Mesmo que a batalha dure por um período que poderá levar a cura ou a morte. Todas as forças tende ao equilíbrio.

    Gostaria que me falasse sobre o que entende do fator “acaso”. Ou seria denominado assim (“acaso”) por não haver uma explicação cabível diante dos fatos?
    No meu entender a palavra “acaso” é algo que age de “forma esporádica” e pelo que sei nada age sem uma força inicial… e, toda ação é explicada por interação de forças.
    Por isso não existe acaso!
    Abraço.

  • Cesar:

    Everton, eu já notei que depois que o “Mister_X” entrou, meus comentários começaram a receber avalanches de avaliações negativas. Parece que temos um manipulador de avaliações por aqui…

    Jorginho, a palavra “acaso” não está por acaso na ciência, principalmente a mecânica quântica. Sobre a complexidade do ser humano e outras coisas, ela não é fruto do acaso, mas da seleção natural. Embora as mutações que as pessoas sofram (e cada ser humano já nasce com cerca de 100 mutações) sejam aleatórias, a seleção natural não tem nada de aleatório. Ela é cruel e insensível, e, na natureza, começa mesmo no útero, e isto é dramaticamente exemplificado no interior do tubarão-fêmea, onde os filhotes devoram-se uns aos outros, e só nascem os mais aptos, mais fortes. Durante toda a vida na natureza os animais estão sujeitos à seleção: tem que obter alimento, e tem que gastar nesta busca menos energia que a que vão obter com o alimento. Precisam ter tecido de reserva, precisam se desenvolver de forma saudável, precisam atrair parceiros reprodutivos saudáveis, precisam gerar filhotes saudáveis, e precisam que estes filhotes consigam gerar, eles próprios, seus próprios filhotes.

    Mas neste processo muitos erros acabam passando, por isto nós temos um nervo laríngeo que desce até o peito para então subir novamente para a laringe. Isto não é um desperdício muito grande para nós, mas para a girafa significam alguns metros de nervos que simplesmente não precisariam estar ali – e são a prova que não somos fruto de projeto. Existem mais evidências que não há um arquiteto, mas não sei se você está receptivo à verdade, por isto não vou me estender mais.

  • Everton:

    César,
    O Mister_X é daqueles que não querem dialogar. Apenas diz que mudamos e manipulamos. Existes cristãos, sim, que debatem e até têm explicações de suas partes muito bem elaboradas, mas este cavalheiro é somente um extremista, que no final de suas escritas sempre joga uma ofensinha, nada típico de um verdadeiro cristão.
    Ignore-o a partir de agora , como eu o farei…

  • Mister_X:

    Everton, você dá a bíbla o sentido que mais lhe interessa, está começando a seguir o caminho da manipulação de fatos para argumentar, a igreja católica que tentou através de todos os meios, inclusive atravpes da violência, acabar com a reforma, houve então a inquisição, a guerra dos camponeses, e proibição das obras de Lutero, mas Lutero era contra a tirânia dos nobres contra o povo, de acordo com suas próprias palavras.

    [O Imperador Carlos V inaugurou a Dieta real a 22 de janeiro de 1521. Lutero foi chamado a renunciar ou confirmar seus ditos e foi-lhe outorgado um salvo-conduto para garantir-lhe o seguro deslocamento.

    A 16 de abril, Lutero apresentou-se diante da Dieta. Johann Eck, assistente do Arcebispo de Trier, mostrou a Lutero uma mesa cheia de cópias de seus escritos. Perguntou-lhe, então, se os livros eram seus e se ele acreditava naquilo que as obras diziam. Lutero pediu um tempo para pensar em sua resposta, o que lhe foi concedido. Este, então, isolou-se em oração e depois consultou seus aliados e amigos, apresentando-se à Dieta no dia seguinte. Quando a Dieta veio a tratar do assunto, o conselheiro Eck pediu a Lutero que respondesse explicitamente à seguinte questão:

    “Lutero, repeles seus livros e os erros que eles contêm?”

    Lutero, então, respondeu:

    “Que se me convençam mediante testemunho das Escrituras e claros argumentos da razão – porque não acredito nem no Papa nem nos concílios já que está provado amiúde que estão errados, contradizendo-se a si mesmos – pelos textos da Sagrada Escritura que citei, estou submetido a minha consciência e unido à palavra de Deus. Por isto, não posso nem quero retratar-me de nada, porque fazer algo contra a consciência não é seguro nem saudável.”

    De acordo com a tradição, Lutero, então, proferiu as seguintes palavras:

    “Não posso fazer outra coisa, esta é a minha posição. Que Deus me ajude!”

    Nos dias seguintes, seguiram-se muitas conferências privadas para determinar qual o destino de Lutero. Antes que a decisão fosse tomada, Lutero abandonou Worms. Durante seu regresso a Wittenberg, desapareceu.

    O Imperador redigiu o Édito de Worms a 25 de maio de 1521, declarando Martinho Lutero fugitivo e herege, e proscrevendo suas obras.]

    Nenhum dos versículos que você mostrou diz qua terra é plana, e muitos são alegorias, você não pode interpreta-los de forma literal, está comentendo um erro, o qual eu já disse várias vezes ser errado, e sim Aristoteles, dizia que a terra era redonda, eu não disse que ele falou que era plana, interprete melhor os textos que escrevo, eu disse que a igreja nunca acreditou que a terra fosse plana, isso é lenda, e já é comprovado, procure estudar história, o que eu disse também era que a igreja acreditava que a Terra fosse o centro do universo por causa de Aristóteles, e quando disse que quem disse isso foi Aristóteles e não a Bíblia eu me referia a crença da Terra ser o centro do universo, você está tirando o meu comentário do seu real significado, no mais, o seu comentário é mais do mesmo, a mesma balela neo-ateísta, arrogante e ofensiva.

  • Mister_X:

    Meu caro cesar, depois tu dizes que não tenta manipular os fatos, em êxodo 21:7, o que está escrito não é uma ordem para vender as filhas, como você tendenciosamente diz, mas sim, que caso, um hebreu, no seu ato de livre e espontânea vontade, e erroneamente o fizer, quem a comprar deverá trata-la como alguém de sua familia, não consigo ver onde você diz que há genocidios e ordens para matar, mais manipulação.

    Você não deve estar lendo o que eu escrevi até agora, ou deve estar fazendo muito esforço para não entender, pois até agora eu estou dizendo que o literalismo bíblico é errado, e quem o faz está errado, e sim, muitas pessoas alertam para isso, mas existem falsos lideres religiosos que não querem saber disso, então o que se faz é alertar o povo, Jesus disse que apareceriam falsos profetas e falsos crentes dentro da igreja, então esses não tem compromisso algum com Deus, apenas com eles próprios, e o que tem que ser feito é o povo estudar a palavra de Deus para não ser enganado, pois é assim que Jesus disse que descobririamos os falsos profetas.

    Eu não estou aqui atacando ninguém, se mostrar que a sua generalização é errada, é te atacar, então não deveria entrar em discussões, pois quando se inicia uma discussão, argumentos são apresentados e contra-agurmentos são usados para mostrar que os argumentos estão errados, eu não tenho nada contra a ciência, e ninguém deveria ter, como eu disse várias vezes. Vocês ateus é que se apossaram da ciência para criar um contra-ponto a religião, sendo que a ciência não é isso, eu não sou muito fã do neo-ateísmo, por que geralmente, os neo-ateus, não sabem debater e argumentar, apenas partem para acusações, difamações e insultos baratos, apenas para desestabilizar a religião perante outras pessoas e angariar mais “fieis” para a sua causa anti-religiosa, já os ateus tradicionais, não são tão tendênciosos e sabem defender bem seu ponto de vista, no mais são sempre os ateus que começam discussões sobre religião em fóruns, é muito raro vir um religioso e começar isso, “se Deus não existe, por que os ateus se preocupam tanto com ele?”.

    Quando você diz que eu não sei de nada de teologia, esta certo, ninguém sabe todas as coisas, nosso entendimento, vai evoluindo e melhorando a cada dia, mas tendenciosamente, como você não sabe nada, em vez de tentar melora seu conhecimento, você tenta diminuir os outros.

    Arrogante, presunçoso e idiota foi esse teu último parágrafo.

  • Everton:

    “Dizer que Lutero utilizou tortura, chega a ser hilário…”
    Então estamos falando de dosi Luteros…
    Martinho Lutero mandou torturar quem não se convertia a sua crença, mandava açoitar ou mesmo decapitar que cometia ‘pecados’. Mandou centenas de pessoas para a fogueira por ter pensamentos ‘hereges’. Caso você ignore estes fatos, procure fontes confiaveis sobre a história.

    “A bíblia não diz que a terra é plana, e na igreja nunca se acreditou nisso,”

    ISAÍAS [40:22]
    “E ele o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar.”

    LUCAS [4:5]
    “Então o Diabo, levando-o a um lugar elevado, mostrou-lhe num relance todos os reinos do mundo.”

    ECLESIASTES [1]
    “5 O sol nasce, e o sol se põe, e corre de volta ao seu lugar donde nasce.”

    Procure informações sobre monge Cosmas Indicopleustes, Padre Lactâncio , Severian de Gabala , e Theodoro de Mopsuestia.

    Aristóteles disse que a Terra era redonda. Procure ler seu diálogo chamdo “Fédon”

    “Mais uma coisinha, você não aceita as frases biblicas, por que? Só por que elas acabam com suas agurmentações faláciosas sobre o cristianismo, mostrando que tudo, parte mais um mal-entendido, pré-conceito, ou como eu creio que seja vontade da maioria dos ateus, por vocês quererem simplesmente ridicularizar a religião sem respaldo algum.”

    Ninguém precisa ridicularizar as religiões. No caso mais especifico, da bíblia, ela mesma se faz esse trabalho.
    Explique o fato da bíblia dizer que Lebres ruminam, Insetos têm 4 patas, morcegos são aves e ouro enferruja.

  • Jorginho:

    Olá “senhores da guerra”! (rs).
    Desculpa por eu enfiar minha colher no meio…
    Concordo que na Bíblia tem muito acrescento e descrescento… E, ainda conceitos narrativos figurados.
    A religião já foi e é tendenciosa nas mãos de agentes que pretendem dominar a mente dos fieis cordeiros e tem feito isso por anos e anos como a exemplo à própria igreja Romana e agora em conjuntos protestantes que acabam criando verdadeiros impérios.

    Mas, dizer que a bíblia é 100% invenção humana,isso é conceito de incoerência.
    Existem situações proféticas que narra fatos que aconteceram e outros porvir.
    Bem. Se for fazer um resumo, simplesmente digo:
    Em parte todos vocês têm fatias de verdades –ciência/religião.
    “ A verdade é como cristal: Têm muitas faces”.

    Cada qual acredite naquilo que seu intelecto diz acreditar.
    O Ateu tem minha consideração quando disse
    “que não acredita na existência de um DEUS pelo fato da Ciência não ter conhecimento da sua existência; preferindo ficar na razão(lógica) que uma coisa que não possa ser detectado; provavelmente não exista. Simplesmente.( Eu já não penso assim).

    Apenas digo que “nada pode existir por si e não obra sem autor”. Isso a própria ciência não pode refutar, pois não contraria a lógica científica.
    Também disse que, “D-us pode está fora do seu sistema de criação”.
    Muitas são as complexidades para que tudo seja dado ao efeito da casualidade.
    Na verdade a palavra ACASO não deveria existir no vocábulo científico.

    Portanto, sejamos coerentes e admitamos que a vida seja inexplicável simplesmente pelo olhar meramente físico e que, há milhares de mistérios nos confins desse Universo e, poderíamos ser um grande experimento nas mãos de um grande Autor.

    Somos como formiga que em cima do muro, olhando o horizonte e exclamando: “Como é grande!”
    Finalizo minha breve participação perguntando qual é a probabilidade de existir e não existir um Mentor… ou mesmo, que ferramentas usaram para explicar a lógica do mundo físico sem intervenção de um Feitor ou mesmo preferindo dar mérito ao acaso?

    Tente explicar o mundo sem um Autor e verá que sempre, de uma forma ou outra tem que dá prestígio a um Arquiteto, seja ele D-us ou mesmo o Absurdo que tudo tenha sido criado pelas mãos do acaso.

    Ora, o Acaso pode criar sistema de altíssima complexidade como o corpo humano?
    Então, sejam coerentes e largue mão de tentar explicar que um metro é 100 cm e que 100 cm é 1000 milímetros… Sem explicar o espaço (dimensão) que nos circunda…
    Que também esse tempo cronometrado é mera invenção humana.
    Ainda, o mesmo tempo aqui (dimensão) é o mesmo em qualquer lugar do Universo.
    Velocidade não tem nada haver com tempo… Quando não existe referência.
    Algo simplesmente move dentro de um sistema independe de tempo.

    Seja mais lógico e responda categoricamente que existia antes do “ovo cósmico”.
    Se não sabes, então não dê total crédito a uma tese que tentar explicar que tudo não deixou de ser obra do acaso!
    Ora bolas! Esse acaso é ao menos um ser digno de ser chamado D-us?

    Muitos têm preconceito de denominá-lo de “O Grande Arquiteto”; preferindo não lhe dá personalidade.

    Seria uma grande cegueira não admitir haver evolução dada a quase todas as espécies…
    E, lógico, no raciocínio que isso fora dado simplesmente pela vontade misteriosa de viver. Senão, não haveria mais vida sobre a Terra. No final das contas, todos desejam mesmo é sobreviver e não estão preocupados na procriação, meramente.
    O meio exige adaptação e só os mais aptos conseguem…
    Claro que, diante das circunstâncias surgem leves mutações e não passam disso.
    O que existem são similaridades próximas, além de grande vazio diante da evolução “macrológica”.

    Independente da bíblia, D-us existe.
    Somos livres e estamos vivendo num mundo sobre leis físicas e é natural questionarmos tudo que a contraria… Embora, as leis quânticas parecem contrariar àquilo que imaginávamos ser impossível.
    Repito: D-us pode está fora de suas leis e por isso permanece invisível a todos os sistemas físicos… Afinal, não é preciso que um Autor esteja dentro de suas obras.

    Não tenho interesse em continuar esse debate sem fim… Pelo simples motivo que cada qual tem seus respectivos motivos para crê naquilo que achar mais lógico.

    E, fim de papo!

  • Cesar:

    Marcel

    Realmente existem fraudes na ciência, e elas são descobertas, cedo ou tarde. E como são descobertas? Não precisa alguém ficar vigiando os cientistas, eles mesmos fazem a vigilância, e de outra forma: tentando refutar uns aos outros. Talvez você não lembre ou não tenha tido contato com a fraude da fusão à frio. Na década de 70 um par de cientistas alegou que conseguiu produzir fusão “à frio” (na temperatura ambiente). Para entender o quanto isto é fantástico, é só se dar conta que até hoje só se encontrou fusão nuclear em ambientes extremos: no interior de estrelas, como o nosso Sol, com temperaturas e pressões altíssimas. Imediatamente outros cientistas estudaram o trabalho em que foi publicada a tal da fusão a frio, e não conseguiram chegar aos mesmos resultados, mesmo seguindo rigorosamente os mesmos passos. Começaram os questionamentos e hoje ninguém mais aceita como verdadeira a alegação de fusão à frio daquela época. Outras fraudes foram descobertas analisando os próprios dados (existe uma lei dos números para medidas, e quando você falsifica os dados, os números não seguem esta lei, indicando uma possível fraude – isto vale para dados estatísticos e também para livros contábeis, por exemplo).

    O que eu quero dizer é que, apesar das fraudes (que são quase inexistentes), podemos ter confiança nas afirmações da ciência justamente por que os cientistas tem uma posição de ceticismo, e não de fé. Eles não acreditam nos dados, não acreditam na conclusão, e não acreditam nos métodos, tudo eles verificam.

    O Bertrand Russel se perguntou qual seria a melhor atitude para um cético, frente às afirmações dos especialistas. Se devemos acreditar cegamente (o que é a antítese do ceticismo), ou se devemos todos testar as afirmações dos especialistas (seria uma atitude cética). O problema de questionar as afirmações dos especialistas é que eles são especialistas não por acaso nem por que compraram um papel que diz que são especialistas, mas por que dedicaram pelo menos metade de sua vida a estudar o campo no qual são especialistas, e para a gente estar no mesmo nível, capazes de criticar os especialistas, teríamos que ter estudado tanto quanto eles, e repetir os mesmos experimentos. E tudo isto custa tempo e dinheiro, que não temos.

    A sugestão de Russel é que a gente use uma posição racional:
    1. se os especialistas concordam sobre uma coisa, podemos assumir que provavelmente estão certos.
    2. se os especialistas discordam sobre uma coisa, a nossa posição deve ser a de que não é possível assumir uma ou outra posição, apenas reconhecer que existem diversas alternativas, sem tomar partido de nenhuma delas.
    3. se os especialistas afirmam que não há dados suficientes para chegar a uma conclusão, devemos nos abster completamente de comentar ou de tomar decisões.

    Os especialistas concordam que a evolução é um fato, e que a Teoria da Evolução é a teoria científica na qual mais confiança temos, em toda a história da ciência. Assumir que os especialistas estão errados é no mínimo arrogância.

  • Cesar:

    Mister_X

    Eu não estou mentindo nem manipulando. A Bíblia realmente manda matar o filho que se rebela, está em Deuteronômio. Para saber as normas morais da Bíblia sobre a venda de filhas para pagar dívidas, vai em Êxodo 21:7. Saber o nome do movimento religioso ou tendência teológica que quer forçar a leitura literal da Bíblia não prova nada do seu conhecimento teológico. E se você quer relatos de genocícios promovidos por que Deus mandou, é só ler o Êxodo, Juízes e Samuel.

    Eu concordo contigo que é uma má teologia esta abordagem literalista da Bíblia, acho estúpido alguém pretender calcular a idade do Universo simplesmente somando as idades que aparecem nas longas genealogias, mas tem gente que faz isto, e eu não me espantaria se outros absurdos forem perpetrados além do ensino do criacionismo. Mas a culpa disso não é dos ateus. Não sou eu que ensino isto. São vocês, religiosos, que assumem que um livro é sagrado e que não pode ser questionado, e que ensinam isto. E quando a gente ridiculariza esta posição literalista, vocês, em vez de se unir à razão e concordar que o literalismo é ridículo e errado, vocês nos atacam, com uma ferocidade e um veneno incompreensíveis. Em vez de gastar toda esta energia em coisas mais úteis, como ir lá onde estão ensinando o literalismo bíblico e mostrar para aquela gente que eles estão ERRADOS, e ensinar uma teologia saudável (perdoem o oximoro aqui), vocês ficam aí, postando mensagens em fóruns, atacando ateus, homossexuais, e a ciência.

    No fundo, o que eu vejo é que tem dois tipos só de religiosos nestes fóruns, os idiotas criacionistas e os pseudo-teólogos arrogantes. Os dois estão errados do início ao fim, mas os dois botam a culpa nos ateus.

  • Mister_X:

    Ateus chegam a ser engraçados, usam de retórica e argumentos fantasiosos como base de seu pensamento, sem lógica, que parte pura e simplesmente da fé, além de manipularem as coisas, mas o mais engraçado é que eles estão presos na idade média, tudo que sabem é teologia católica da idade média, estão precisando se atualizar.

    Dizer que Lutero utilizou tortura, chega a ser hilário, Lutero, foi levado a julgamento por suas idéias, se ele não as negasse seria morto e não negou, mas conseguiu fujir antes de ser morto. Deveriam fazer mais uso de sua inteligência e utiliza-la para, pelo menos, interpretar os textos corretamente.

    A bíblia não diz que a terra é plana, e na igreja nunca se acreditou nisso, isso é lenda(mais uma vez mostram desconhecimento e utilizam argumentos falsos e fantasiosos), o que a igreja acreditava na idade media era que o planeta Terra fosse o centro do universo, mas a bíblia em momento algum diz isso, a igreja católica acreditava nisso, por que adotou os ensinamentos filosóficos de Aristóteles, isso nunca partiu da bíblia e sim de Aristóteles. Da próxima vez quero ver argumento sérios, que mostre a sua tão exaltada razão.

    Pois é Everton, você tirou meu comentário do contexto, e manipulou pelo seu interesse, a fé não invalida a razão no sentido, de quem tem fé pode e deve pensar, estudar, questionar, pois assim não será enganado, Deus não engana as pessoas, pessoas enganam pessoas e Jesus nos disse para tomar cuidado com isso.

    Quanto a outra parte da frase de John Polkinghorne, a ciência explica, a religião põe Deus como o criador das coisas, mas não quer dizer que só por que Deus fez, as coisas aconteçam mágicamente, aliás é mais “mágico” da forma como o mundo é, pois seria muito simples e sem graça se fosse magia mesmo, então é mais nesse contexto que está a frase. Você fala que a religião obriga a acredita se não vai mandar pro inferno, mais uma vez, uma frase tendênciosa e de falta de conhecimento do que está falando, primeira a igreja não obriga ninguém, vai quem quer, e tem que ser por vontade própria e do fundo do coração, se não, não adianta ir a igreja, se você não crê e quanto ao inferno, mas uma vez digo que precisam se atualizar e sair um pouco da idade média, existem várias correntes teológicas que dizem que não há inferno, o inferno é um conceito mais aceito na igreja católica e nas igrejas neo-pentecostais, nas igrejas pentecostais e protestantismo histórico, esse não é um conceito muito válido, pois nessas correntes teológicas o inferno não é nada mais do que um erro interpretativo, Jesus diz que quem crer nele terá a vida, e compara a morte como um sono profundo, então acredita-se que quem crer viverá e quem não crer, será pura implesmente uma pessoa sem existência e não esse conceito errado de sofrimento eterno.

    Mais uma coisinha, você não aceita as frases biblicas, por que? Só por que elas acabam com suas agurmentações faláciosas sobre o cristianismo, mostrando que tudo, parte mais um mal-entendido, pré-conceito, ou como eu creio que seja vontade da maioria dos ateus, por vocês quererem simplesmente ridicularizar a religião sem respaldo algum.

  • Mister_X:

    Cesar, você está manipulando a história de acordo com o seu interesse, não tem nada de verdade no que você diz, primeiro você critica que a religião se julga dona da verdade absoluta, agora você vem aqui e faz a mesma coisa, e pelo que noto sem conhecimento de causa, e eu tenho muita noção do que acontece nas religiões, e tenho pra mim quais estão certas e quais estão erradas, a teologia por si só já é uma prova que a religião busca a verdade, e não a verdade inventada. O movimento teológico que julga ser a bíblia literal, é chamadado de Literalismo bíblico, é seguido por poucas pessoas e na maioria das vezes quem não tem o menor conhecimento de teologia, como os ateus, é que leêm a bíblia dessa forma, talvez apenas no intuito de desmoralizar, o próprio Jesus nos diz para não interpretarmos as coisas de forma literal em Mateus 13:10 a 16:

    “E, acercando-se dele os discípulos, disseram-lhe: Por que lhes falas por parábolas?
    Ele, respondendo, disse-lhes: Porque a vós é dado conhecer os mistérios do reino dos céus, mas a eles não lhes é dado;
    Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.
    Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem.
    E neles se cumpre a profecia de Isaías, que diz: Ouvindo, ouvireis, mas não compreendereis, E, vendo, vereis, mas não percebereis.
    Porque o coração deste povo está endurecido, E ouviram de mau grado com seus ouvidos, E fecharam seus olhos; Para que não vejam com os olhos, E ouçam com os ouvidos, E compreendam com o coração, E se convertam, E eu os cure.
    Mas, bem-aventurados os vossos olhos, porque vêem, e os vossos ouvidos, porque ouvem”

    Prova que você não conhece nada da bíblia é que você vem dizer besteiras aqui, como a bíblia manda matar e outras maluquices, mais uma vez você inventando e manipulando as coisas de acordo com seu interesse, cuidado que o pai da mentira é o diabo.

    Eu sigo a bíblia por que tenho fé, se você não tem, direito seu, e os religiosos tem que respeitar também, afinal Deus deu o livre arbitrio para as pessoas e nós temos o total direito de pensar e agir como quisermos, mas os ateus também deveria começar a respitar as religiões, e aqui eu falo de todas e não só do cristianismo.

  • Everton:

    Você se dirigiu ao César, mas vou responder também.

    “eu gostaria de saber de onde você tirou que a religião diz que o universo tem 11 mil ou 20 mil anos”
    Em diversos artigos, sites, livros e vídeos no youtube. O cristianismo (protestantes e católicos) AFIRMAM que o universo de aproximadamente 6.000 anos.
    http://www.independencebaptist.org/Online%20Books/The%206,000%20Year%20Old%20Earth.pdf

    “ou quanto seja lá quanto for, por que nos meus conhecimentos teológicos eu não sei de nada disso, a não ser de uma ala radical da igreja católica na idade média, de lá para cá surgiram diversas correntes teológicas divergentes da versão católica, principalmente após Martinho Lutero, que pôs fim ao poder católico.”

    Então volte a estudar teológia, porque a grande maioria das linhas de estudos cristãos, incluindo ai a vertente do Lutero, afirmam que o universo tem 6.000 anos. Não vou nem citar aqui que Lutero foi um um reformador a base de torturas e assassinatos.

    “Outra falácia atéia… ”

    Acreditar que o universo têm 6.000 anos, que insetos têm quatro patas, morcegos são aves e que o homem veio do barro não são fantasias como nas estórias de conto-de-fadas é sim não-pensar e agir de forma irracional. Isso não é ser ofensivo a sua religião, e sim aos fanáticos.

    ” A ciência pergunta como as coisas acontecem, a religião pergunta por que elas acontecem.”

    Errado! a Ciência tenta explicar o porque e como as coisas acontecem, as religiões dizem que deve-se acreditar nelas pois se não iram para um inferno.

    “A razão não implica na invalidação da fé, ou vice-versa…”
    Fé significa : crer sem ter provas. Isso por si só já é irracional. Posso até ter fé que um presidente irá realmente criar um projeto ecologico para o Brasil, mas racionalizar isso me mostra que as possibilidades são muito pequenas a curto prazo.

    “É estranho que qualquer um que pense ser cristão deprecie a lógica.”
    Só em dizer que a Terra é plana já é ilógico. Me estranha o cavalheiro da frase estranhar este fato.

    O restante que você colocou da bíblia já li centenas de vezes e não provam nada. Existem livros mais antigos e mais interessantes que a bíblia, com morais e contextos similares.
    Por que você não cita o trecho que deus manda matar crianças com ursas, somente porque elas chamaram um homem de careca ou tenta me explicar como Judas morreu ou porque insetos têm quatro patas?

  • Marcel:

    Cesar,
    Isso é só para não ficar sem lhe dar algum retorno, pois este assunto é bem interessante.
    Mas acho que este comentário será removido também, infelizmente, sem nenhuma explicação….
    Nunca disse que acho que a ciência deveria ter todas as respostas. Só quis dizer que o ser humano não consegue aceitar que não irá saber de tudo, pois é impossível, pois isso o deixa com medo e não quer reconhecer que não temos controle sobre a própria existência, em sentido amplo, buscando muitas vezes explicações mirabolantes, seja na religião ou em algumas explicações de cientistas…nunca disse que a ciência é incorreta. Nem que as religiões não possam transmitir alguma mensagem positiva em algum momento. O ruim são os excessos, onde ocorrem fanatismos dos dois lado, só isso. Quem disse que cientistas, tomados pelo seu ego não queiram forçar resultados? Já foi comprovado que muitos manipulam resultados para obter os dados desejados. Não são todos que o fazem, mas como saber? Ninguém fica lá dentro vigiando o laboratório…assim como o cara que diz que recebeu um texto do céu, só ele viu…não dá para confiar.
    Gostaria mesmo de continuar o assunto mas acho que está havendo censura por aqui.
    Até outro blog…

  • Cesar:

    Mister_X, você está desconectado da religião moderna. É fortíssimo nos EEUU o movimento criacionista chamado “Design Inteligente”, e é bastante significante a porcentagem de pessoas que acreditam que a Bíblia é um relato fiel da história natural do mundo (“Universo”), e pessoas como o Wise realmente acreditam que a Terra tem poucos milhares de anos de idade (e apresentam “provas”). E não precisa procurar muito para descobrir que os movimentos religiosos no Brasil também estão seguindo este rumo.

    Então, se você acha que isto está errado, acho que você deveria evangelizar esta gente, e não a mim. A melhor maneira de calar a minha boca é mostrar que ninguém pensa assim. Por que você vem tentar me “corrigir” e me acusa de “falácias”, quando é claro que eu falo a verdade, que eu falo o que realmente está acontecendo? Ah, e se você começa a citar versículos bíblicos, eu posso te mostrar que você só está selecionando os “bons”, por que tem um monte de versículos bíblicos que ensinam coisas que eu duvido que você tenha coragem de seguir ou fazer, como promover o genocídio de povos que tem outras religiões, matar o filho que abandona a religião ou que é “rebelde”, e vender as filhas para pagar dívidas. E aí, qual é a Bíblia que você segue, a Bíblia inteira, ou só as partes que te interessam?

  • Mister_X:

    Cesar, eu gostaria de saber de onde você tirou que a religião diz que o universo tem 11 mil ou 20 mil anos, ou quanto seja lá quanto for, por que nos meus conhecimentos teológicos eu não sei de nada disso, a não ser de uma ala radical da igreja católica na idade média, de lá para cá surgiram diversas correntes teológicas divergentes da versão católica, principalmente após Martinho Lutero, que pôs fim ao poder católico.

    Outra falácia atéia, principalmente desse neo-ateismo militante do século XXI, que tenta a todo custo ridicularizar e desmoralizar, as religiões e/ou religiosos, muitas vezes com coisas ofensivas, e certa demonstração de ódio, é a não racionalização do religioso, atribuindo-lhe qualidades fantasiosas, tais como, não pensar, não questionar, mas vou te mostrar teológicamente que essa idéia é equivocada, fruto de pré-conceito, sobre os ensinamentos bíblicos, e qualquer um que se diz cristão e é contra a aprendizagem, que engloba, questionar e investigar, está igualmente errado e precisa aprender mais lendo a bíblia, a única coisa que realmente separa um religioso de um ateu, é a fé, um atéu, tem seus sistemas de crenças, baseado na não exisência de divindades, uma religiosos, mais precisamente um cristão crê em Deus, mas crer em Deus não implica saber a resposta para tudo, a bíblia diz que Deus fez, e não como fez, assim como disse John Polkinghorne, que é fisíco e pastor anglicano, ” A ciência pergunta como as coisas acontecem, a religião pergunta por que elas acontecem.”

    A razão não implica na invalidação da fé, ou vice-versa, quem diz isso, normalmente é quem não tem fé e não consegue entender a fé, ou quando isso parte de uma pessoa quem tem fé a ela falta conhecer mais a bíblia, já dizia Gordon Clark, “É estranho que qualquer um que pense ser cristão deprecie a lógica.”. Agora vamos a bíblia para mostrar como Deus esperar de nós que pensemos e quentionemos, e não que sejamos acomodados com tudo que nos cerca.

    I SAMUEL 2:3
    “Não faleis mais palavras tão altivas, nem saia da vossa boca a arrogância; porque o Senhor é o Deus da sabedoria, e por ele são pesadas as ações.”

    II SAMUEL 14:20
    “para mudar a feição do negócio é que Joabe, teu servo, fez isso. Sábio, porém, é meu senhor, conforme a sabedoria do anjo de Deus, para entender tudo o que há na terra.”

    Êxodo 31:3
    e o enchi do espírito de Deus, no tocante à sabedoria, ao entendimento, à ciência e a todo ofício,

    SAlLMOS 37:30
    A boca do justo profere sabedoria; a sua língua fala o que é reto.

    SALMOS 49:3
    A minha boca falará a sabedoria, e a meditação do meu coração será de entendimento.

    SALMOS 51:6
    Eis que desejas que a verdade esteja no íntimo; faze-me, pois, conhecer a sabedoria no secreto da minha alma.

    PROVÉRBIOS 02:6
    Porque o Senhor dá a sabedoria; da sua boca procedem o conhecimento e o entendimento;

    PROVÉRBIOS 03:13
    Feliz é o homem que acha sabedoria, e o homem que adquire entendimento;

    PROVÉRBIOS 03:19
    O Senhor pela sabedoria fundou a terra; pelo entendimento estabeleceu o céu.

    Nesses versículos(e em vários outros, que não citei para não esticar ainda mais esse texto) a sabedoria é citada como algo de Deus, algo bom e que deve ser buscado por todos, e vai mais além, diz que Deus usou de sua inteligência para criar os céus e a terra.
    Agora vejamos Salomão.

    I REIS 03:1 ao 14
    “Ora, Salomão aparentou-se com Faraó, rei do Egito, pois tomou por mulher a filha dele; e a trouxe à cidade de Davi, até que acabasse de edificar a sua casa, e a casa do Senhor, e a muralha de Jerusalém em redor.
    Entretanto o povo oferecia sacrifícios sobre os altos, porque até aqueles dias ainda não se havia edificado casa ao nome do Senhor.
    E Salomão amava ao Senhor, andando nos estatutos de Davi, seu pai; exceto que nos altos oferecia sacrifícios e queimava incenso.
    Foi, pois, o rei a Gibeão para oferecer sacrifícios ali, porque aquele era o principal dentre os altos; mil holocaustos sacrificou Salomão naquele altar.
    Em Gibeão apareceu o Senhor a Salomão de noite em sonhos, e disse-lhe: Pede o que queres que eu te dê.
    Respondeu Salomão: De grande benevolência usaste para com teu servo Dai, meu pai, porquanto ele andou diante de ti em verdade, em justiça, e em retidão de coração para contigo; e guardaste-lhe esta grande benevolência, e lhe deste um filho, que se assentasse no seu trono, como se vê neste dia.
    Agora, pois, ó Senhor meu Deus, tu fizeste reinar teu servo em lugar de Davi, meu pai. E eu sou apenas um menino pequeno; não sei como sair, nem como entrar.
    Teu servo está no meio do teu povo que elegeste, povo grande, que nem se pode contar, nem numerar, pela sua multidão.
    Dá, pois, a teu servo um coração entendido para julgar o teu povo, para que prudentemente discirna entre o bem e o mal; porque, quem poderia julgar a este teu tão grande povo?
    E pareceu bem aos olhos do Senhor o ter Salomão pedido tal coisa.
    Pelo que Deus lhe disse: Porquanto pediste isso, e não pediste para ti muitos dias, nem riquezas, nem a vida de teus inimigos, mas pediste entendimento para discernires o que é justo,
    eis que faço segundo as tuas palavras. Eis que te dou um coração tão sábio e entendido, que antes de ti teu igual não houve, e depois de ti teu igual não se levantará.
    Também te dou o que não pediste, assim riquezas como glória; de modo que não haverá teu igual entre os reis, por todos os teus dias.
    E ainda, se andares nos meus caminhos, guardando os meus estatutos e os meus mandamentos, como andou Davi,”

    Veja como Deus se agradou por Salomão ter pedido sabedoria, em vez de ter sido ganancioso e ter pedido vida longa ou riqueza, e agradou tanto a Deus que Deus o abençou com muita riqueza, por ter feito a melhor escolha, que é a sabedoria, eu mesmo estou sempre estudando, gosto muito de física e meteorologia.

    I REIS 04:29 e 30
    Ora, Deus deu a Salomão sabedoria, e muitíssimo entendimento, e conhecimentos múltiplos, como a areia que está na praia do mar.
    A sabedoria de Salomão era maior do que a de todos os do Oriente e do que toda a sabedoria dos egípcios.

    I REIS 04:34
    De todos os povos vinha gente para ouvir a sabedoria de Salomão, e da parte de todos os reis da terra que tinham ouvido da sua sabedoria.

    Outra coisa a se levar em consideração é que Deus nos fez sua imagem e semelhança, não no conceito errôneamente propagado de que nós temos uma cabeça, dois braços e duas pernaS, por que Deus é assim então ele nos fez assim também, mas claro que não é esse o sentido que a bíblia quer passar. Deus é espirito, como a bíblia nos fala em GÊNESIS 01:2, e espirito não possui forma, o significado que a bíblia quer passar é nós podemos fazer o bem, podemos amar e temos inteligência, se Deus nos deu inteligência, é para usarmos, para aquele que conhece ao senhor, e quem tem fé, o conhecimento apenas aumenta a sua fé e a adoração a Deus, pois apenas testifica o quão grande é Deus, e não é contraditório com ele, apenas quem fica buscando a todo momento provar que Deus não existe é que enxerga prova em tudo, como dizem fica procurando “cabelo em ovo”, a verdadeira e sincera fé é inabalável, e provem do coração.

    Como eu gosto de falar, a bíblia não fala tudo, mas fala tudo o que realmente importa para nos aproximarmos de Deus, o restante temos que buscar por nós mesmos.

    Espero que não enteda mal, eu apenas estou tentando dismistificar alguns pontos equivocados, seus, mas caso ainda não tenha sido claro o suficiente leia esse artigo: http://aevangelista.wordpress.com/2009/06/25/a-sabedoria-de-deus-e-loucura-para-os-homens/.

    Nele acho que você irá entender perfeitamente o que quero dizer.

    “Conhecimento é precioso. Tem seu espaço, sua força, seu valor. Contudo está longe de ser tudo. Pois sobre tudo reina o amor”
    Jorge Camargo

  • Cesar:

    Marcel, há uma diferença na posição dos religiosos e dos cientistas: os cientistas tem certeza, mas não 100%, e estão abertos a mudar de posição, se aparecer alguma evidência de que eles estão errados.

    Outra coisa que diferencia os cientistas é que as teorias não nascem completas nem são entendidas como completas. Nem poderia, já que toda teoria nasce da mente humana, e os cientistas SABEM que a mente humana é limitada de diversas formas. Por exemplo, não conhecemos todos os fenômenos que ocorrem no Universo, volta e meia algum fenômeno desconhecido pega os cientistas de surpresa e desafia as teorias estabelecidas – e os cientistas adoram isto.

    Então, se você está chateado com a ciência por que ela não tem as respostas definitivas, eu devo dizer: o dia que a ciência tiver uma resposta definitiva, incontestável, para a origem do Universo, da vida, e de tudo o mais, será um dia muito triste, será o dia em que a ciência se transformará em religião. Na religião as descobertas são desencorajadas, as pesquisas e investigações são heresias, e pensar é um pecado. Por isto a religião tem respostas definitivas – por que ela declara que são definitivas e não aceita questionamentos, e não revisa sua posição mesmo que apareçam provas de que ela está errada. John Haldane resumiu isto bem quando lhe perguntaram qual prova derrubaria a teoria da evolução: “um fóssil de coelho no pré-cambriano”. Se isto acontecesse, a teoria da evolução cairia por terra, e os cientistas a abandonariam, como abandonaram a teoria do Universo eterno quando as evidências do Big Bang se acumularam. E o que faria um criacionista mudar de opinião? Veja o que Kurt Wise diz: “Embora existam razões científicas pra aceitar uma terra jovem, sou criacionista por que essa é minha compreensão das Escrituras. Como disse para meus professores anos atrás, quando estava na faculdade, se todas as evidências do universo se voltarem contra o criacionismo, serei o primeiro a admiti-las, mas continuarei sendo criacionista, porque é isso que a Palavra de Deus parece indicar. Essa é a minha posição.” (só para complementar, não existem razões científicas para aceitar que a Terra tenha 8.000 ou 10.000 anos de idade e todas as evidências do Universo realmente se voltam contra o criacionismo, embora Wise não admita isto, ou seja, mais uma vez provado que criacionistas MENTEM. MUITO).

    Fica claro que comparar a ciência com a religião é o mesmo que dizer que não há diferença entre uma posição razoável e esclarecida e uma posição baseada no obscurantismo e fanatismo.

  • Marcel:

    Fiz um comentário respondendo ao Cesar e ele foi removido.É a segunda vez que isso ocorre aqui!! Acho que não ofendi ninguém e nem fiz nada de errado. Para que serve este espaço para comentários se ocorre este tipo de censura sem sentido?? Não vou mais postar nada aqui e fica registrado que minha opinião a respeito deste site, que achava bom, mudou e que outras pessoas vão saber desta coisa ridícula. Que merda, gente!

  • Bovidino:

    CESAR,
    Agora sim. Entendi perfeitamente. Caiu a ficha.
    Obrigado.

  • Cesar:

    Tudo bem, Bovidino. A gente chama de “melhoramento animal” mesmo. Mas melhoramento no ponto de vista de quem? Por exemplo, que a carne do porco seja mais macia, que a manta de toicinho tenha tal espessura, que o porco atinja certo peso no prazo de um ou dois anos, isto tudo interessa a quem, ao porco ou a nós? Nós é que chamamos de “melhoramento”, e chamamos de “melhoramento” por que atende aos nossos interesses. Se um cão é dócil e pequeno, e isto foi obtido à custa de endogamia e seleção artificial, a gente chama de melhoramento, mas é melhoramento no ponto de vista do cão ou do nosso? Ao interesse de quem estes melhoramentos atendem, aos do cão, porco, gado, galinha, etc., ou o nosso interesse? Ao nosso interesse. Somos nós os únicos beneficiados com estes “melhoramentos”, e por isto chamamos de “melhoramentos”, por que aumentam os benefícios que nós temos com estas mudanças. Isto não tem nada de errado, o que é errado, a meu ver, é a gente achar que os nossos interesses são absolutos. Não são, são apenas os nossos interesses, e quando a gente esquece disso, a gente começa a agir em nosso interesse e dizer que é a lei natural, que é assim que tem que ser. Então você chega em uma tribo e declara que eles são atrasados, por que não vêem o mundo do mesmo jeito que você, e então escraviza os índios. Você chega em uma paisagem natural vulnerável, como o cerrado e o pantanal, e declara que é uma paisagem inútil, e então “melhora” ela derrubando matas, plantando soja ou criando gado, destruindo a paisagem natural.

    Agora considere uma mudança simples, uma mutação que permite que as pessoas continuem digerindo leite mesmo na idade adulta. Normalmente paramos de beber leite na primeira infância e o nosso organismo para de produzir as enzimas que digerem o leite. Se insistirmos em ingerir leite, teremos problemas digestivos. Mas uma certa porcentagem da população tem uma mutação genética que permite que eles continuem digerindo leite, mesmo na idade adulta, e estas pessoas podem consumir leite e derivados e seus organismos aproveitam os mesmos. E então, quem tem esta mutação é mais “perfeito” que quem não tem?

  • Rafael Rodrigues:

    Eu acrescentaria à isso falta de conhecimento do assunto. Poucas pessoas realmente entendem o que a Teoria da Evolução significa.

  • Bovidino:

    CESAR,
    Segundo o Houaiss – Evolução biológica: Teoria segundo a qual as espécies se modificam ao longo do tempo graças à ação das mutações e da seleção natural.(ou artificial). Considerando que os homens promovem seleção artificial de algumas espécies, é evidente que fazem isso para ‘melhorar’ a raça ou a espécie. Claro que a sobrevivência e a reprodução estão incluídas nas metas de ‘melhoria’. Assim, sabe-se por exemplo, que pelas seleções sofridas, um determinado cão é o ‘melhor’ para caça e outro é ‘melhor’ para guarda e outro ainda pode ser o ‘melhor’ para ambas as funções. Tal classificação não tem nada de subjetivo. Mas tudo bem, não vou mais incomodá-lo com essas bobagens.

  • Cesar:

    Criancinha, eu também não sei de alguns porquês, mas também sei que eu não sei tudo, pode ser que alguns porquês que para mim são perguntas não respondidas, para os cientistas e profissionais da área sejam perguntas já respondidas. Não saio por aí dizendo que tal coisa não tem resposta – seria o mesmo que dizer que as respostas que eu não conheço não são válidas ou não existem. É arrogância, isto…

  • Cesar:

    Bovidino, estou dizendo faz tempo que não existe isto de “mais evoluído” ou “mais perfeito”. Estes critérios são subjetivos, e errados, por que a evolução não é em direção ao “mais perfeito”, e não há algo que seja “mais evoluído”. Como é que você vai “medir” a evolução? Pela complexidade? Mas então é medida de complexidade, e não de evolução. No caso da sala de aula, quem tem as melhores notas, na média, não é o “mais evoluído”, é quem tem as melhores notas. Você simplesmente pega um adjetivo e torna ele equivalente a “mais evoluído”, mas você não está “medindo” a evolução. Por que a evolução não se mede. A evolução é um jogo de sobrevivência: sobrevive quem está apto a sobreviver. Quem não estiver apto, sofre “solução de continuidade”.

    Repito: não existe “mais evoluído”. A evolução NÃO É APERFEIÇOAMENTO.

  • criancinha:

    Lei da natureza, fenomenos naturais…que sejam.

    O que ainda eu nao entendo é porque um eletron é atraído por um próton, porque os quarks se unem para formar um proton, etc.

    Enquanto existir fenomenos da natureza inexplicáveis, nao podemos infirmar qualquer explicação sobre, sejam científicas, filosóficas ou religiosas.

    Para toda resposta haverá uma nova pergunta.

  • Bovidino:

    CESAR,
    Sucesso evolutivo é simplesmente um critério de sobrevivência, mas não determina qual o melhor ou o mais evoluído ou o mais perfeito.
    O exemplo do boletim deve ser o mesmo aplicado aos alunos de um determinado curso. O aluno que tiver as maiores notas em todas as matérias, evidentemente é o melhor ou o mais evoluído. O que pode acontecer é haver um empate.
    Gostaria de entender porque a resistência dos evolucionistas em criar um critério de mais evoluído, ou melhor evoluído até tal data, ou determinar o fator que define o mais evoluído.
    Talvez surpreendentemente não sejamos nós.

  • Cesar:

    Criancinha, chamar de “leis divinas” não simplifica, apenas complica, já que você introduz um adjetivo, “divino”, que não está definido, muito menos provado. E complicar as coisas não é o caminho para obter uma compreensão das coisas.

    Outra coisa, o que chamamos de “leis”, na ciência, são apenas a descrição de fenômenos naturais. A lei da gravitação não obriga a matéria a atrair matéria, apenas quantifica esta atração. Da mesma forma a segunda lei da termodinâmica não obriga o aumento da entropia do Universo, apenas quantifica este aumento. Quando um cientista estabelece alguma lei natural, ele não está legislando, apenas documentando um fato ou fenômeno natural.

    Entretanto, quando falamos em “leis divinas”, estamos supondo um legislador fictício chamado “deus”, que por fenomenos desconhecidos, obrigaria a natureza a seguir sua vontade. Só que se legislador é fictício, então as leis criadas por ele também são, ou seja, as leis divinas são obra de ficção.

  • criancinha:

    CESAR: “É tudo decorrência imediata das leis da natureza. Os átomos não sentem ‘necessidade’ de se unir”…

    Bom tem gente que chamam essas leis de “Leis Divinas”.

    Se são leis são leis nao é? Nao podemos questionar…

  • Cesar:

    Medo da discussão, Marcel?

    Ao contrário do que você afirma, os cientistas sabem muita coisa sobre a vida. Fantasticamente mais do que o autor do Gênesis sabia. E nem poderia ser de forma diferente, os autores de livros religiosos seguiam a tendência da época, que era inventar uma mitologia e acreditar nela. Eles sequer sabiam que poderiam testar as afirmações que faziam.

  • Marcel:

    Essa discussão sem fim novamente, ô saco…nem os cientistas nem os religiosos sabem de nada importante e fundamental sobre este assunto de verdade…existimos, e logo vamos morrer, pronto!!…depois a gente descobre o que acontece, não tem jeito mesmo…enquanto isso, nesse meio tempo, a gente só deveria ser mais honesto e querer se divertir mais…carpem diem, meus amigos, carpem diem…

  • Cesar:

    Bovidino, o problema é que existe já um critério chamado “sucesso evolutivo”. Uma espécie é um sucesso evolutivo ou então sofre extinção. Veja o caso das bactérias. Existem há centenas de milhões de anos, senão bilhões de anos. Sucesso evolutivo. As baratas já existiam no tempo dos dinossauros e estão presentes na nossa vida moderna, e provavelmente continuarão existindo depois da extinção da raça humana – sucesso evolutivo. Os tubarões existem também há dezenas de milhões de anos, senão centenas – sucesso evolutivo.

    Escolher a inteligência e nos definir como a espécie “mais evoluída” por causa disso é como pegar o boletim, escolher a maior nota, e dizer que fomos somos melhores por causa daquela nota.

  • Bovidino:

    CESAR,
    É possivel que as formigas selecionem os fungos. Todavia, estão limitadas a essa única seleção. O homem pode fazer o mesmo com praticamente todas as espécies, inclusive as formigas e os fungos que alimentam as formigas.
    Já que temos o cérebro mais complexo de todas as espécies, poderiamos estabelecer que esta seria a escala de evolução e neste caso seriamos os mais evoluídos.
    Para acabar com a espécie humana, acredito que por mais que levarmos os biomas a níveis críticos, poderíamos sobreviver, já que temos uma enorme capacidade de adaptação, no entanto, sei que bastaria uma epidemia de gripe mais violenta para acabar com a raça.
    Neste caso, deixaríamos o atual segundo cérebro mais evoluído no nosso lugar e assim as espécies sobreviventes não precisariam brigar para saber quem é mais evoluído.

  • Cesar:

    Bovidino, e as formigas, será que elas não selecionam fungos nas suas plantações de fungo? Ou pulgões, aquelas que se alimentam da secreção deles?

    Eu sei que somos a espécie com o cérebro mais complexo, e esta ferramenta nos deu uma vantagem na competição pelos recursos: basicamente, podemos retirar a energia para nossa sobrevivência de quase qualquer bioma. Mas esta vantagem parece que também pode se tornar nossa derrocada, se a gente acabar por tornar os biomas todos incompatíveis com a vida humana. Então é discutível se realmente temos vantagem sobre outras espécies.

    Veja bem que não há uma ordem de valor em evolução. Não há uma espécie que está “mais evoluída” no sentido de “mais avançada”. No máximo, podemos ser mais complexos ou menos complexos, mas somos tão evoluídos quanto amebas, já que temos sucesso na sobrevivência tanto quanto as amebas.

    O problema todo é julgar que existe alguma escala de valor de “mais evoluído” ser equivalente a “melhor, mais perfeito”. Não existe isto. Este tipo de julgamento de valor é feito pelas pessoas quando querem parecer melhor do que são. Acho que é isto o que chamamos de “chauvinismo antropocêntrico”. Basicamente criamos um critério pelo qual somos considerados melhores e então declaramos a nossa superioridade.

  • Everton:

    Bovidino,

    Desculpa a intromissão (já me intrometendo),

    “Considerando que o homem é a única espécie que promove a evolução artificial de outras espécies, pode-se considerar que seja a espécie mais evoluída, ou mais inteligente?”

    O homem não promove a evolução de nenhuma espécie. Ele altera – através de acasalamentos, inseminações ou modificações genéticas – as características de algumas raças para atender ao seu interesse. Muitas dessas alterações são involuntárias, como o famoso caso do Caranguejo Samurai ou Heike . Vide http://paginasdefilosofia.blogspot.com/2009/06/carl-sagan-sobre-evolucao.html ;

    O homem é um dos mais inteligentes, porém não podemos afirmar que é o mais evoluido. Evolução não é sinonimo de iteligência. Podemos dizer que o tubarão é extremamente evoluido, pois é um dos que melhores se adaptou ao ambiente em que vive.

    Peço desculpas de novo pela intromissão na conversa.
    Manda a sua ai César!

  • Bovidino:

    CESAR,
    Considerando que o homem é a única espécie que promove a evolução artificial de outras espécies, pode-se considerar que seja a espécie mais evoluída, ou mais inteligente?

  • Cesar:

    Colt, você pode não gostar, mas realmente somos uma espécie que separou-se de um ramo de onde saem o chipanzé e nós, há alguns milhões de anos. As provas disso estão não só nos fósseis, mas também no nosso código genético. E não são só estas provas. Existem toneladas de provas da evolução do homem.

    Se você estiver interessado, tem uma lista enorme delas, devidamente comentadas, em http://talkorigins.org/faqs/homs/

    Só está em inglês, mas é bem explicado.

  • Cesar:

    Criancinha, os átomos, elétrons, e partículas não tem intenção. Não há inteligência na forma com que um átomo de oxigênio se une a dois átomos de hidrogênio e forma uma molécula de água. Não há inteligência na forma com que vários núcleos de hidrogênio se fundem para formar outros núcleos de hélio. É tudo decorrência imediata das leis da natureza. Os átomos não sentem “necessidade” de se unir. Ou não. A necessidade foi inventada pela vida, que para continuar vivendo, precisava absorver moléculas e energia. E mesmo esta necessidade é decorrente de leis naturais. Não precisa de uma “inteligência” para fazer as coisas funcionar.

  • Colt:

    Que merda acho que isso não tem nada a ver. Acho que Deus criou a gente assim, do geito que somos, só que sem a inteligência, nisso sim, nós fomos evoluindo. Se saiam dessa balela de macaco.
    entrem no meu blog: http://www.blogdacolt.blogspot.com

  • criancinha:

    POr que um bando de atomos, ou melhor, pequenas micro-cordas (que compoem a natureza) sentem tamanha “necessidade” de manterem relações interativas cada vez mais compelxas, a ponto de criar uma vida?

    E essa vida encontra-se em constante evolução, a inteligência nasceu da ignorância. E continua desenvolvendo-se….

    Se continuar assim podeser que um dia todo o universo mantenha uma única interação, tão complexa que poderaá ser considerada uma úNica Vida…um Unico SER…

    Um DEUS?!….

  • Cesar:

    Voce nao esta perdendo a corrida rumo a evolucao, por que nao existe esta corrida. E so que voce nao tem a mutacao que permite que voce tenha tolerancia a lactose na idade adulta. Tem gente que tem, tem gente que nao tem. Nao significa que voce seja “menos evoluido”.

  • MOIZÉS:

    CESAR DISSE: “tem gente que não tem dor-de-barriga ao tomar leite, depois de chegar à idade adulta.”

    COMENTÁRIO: eu não posso tomar um copinho de leite que já viu, né? Dor-de-barriga na certa! Será que estou perdendo a corrida rumo à evolução?

    Agora fiquei preocupado…

  • Cesar:

    Marcio B, não iremos “nos evoluir”” para coisa alguma. Nem para algo maior. A evolução não tem um objetivo ou uma meta. Enquanto a gente for apto para a sobrevivência, a gente vai continuar existindo. Quando a gente não for mais apto, ou surgir alguma espécie que ganhe a competição pela sobrevivência de nós, especificamente nos tirando da jogada, vamos à extinção. Estamos sofrendo mutação, por exemplo, tem gente que não tem dor-de-barriga ao tomar leite, depois de chegar à idade adulta. Qual o objetivo desta mutação? Nenhum. É só que quem tem esta mutação tem acesso a mais uma fonte de proteínas. Só isso. Existem outras mutações que a nossa espécie sofreu, e que tem uma boa representação estatística na população, mas se você pegar todas estas mudanças e colocar juntas, e fizer a pergunta “para onde a raça humana vai?” não vai chegar a resposta alguma. Por que a resposta não existe.

    É como naquele provérbio que diz “o caminho se faz caminhando”.

  • Marcio B:

    A questão é daqui para frente: em que iremos nos evoluir, por que da forma que esta não pode ficar. Ainda somos macacos engatinhando para uma evolução maior.

  • Ateu:

    Criacionnista,

    Faltou o link onde vc pode ver uma tabela com as características de cada tipo de reprodução:
    http://dicasdeciencias.com/2010/02/17/reproducao-assexuada-x-sexuada/

    Sobre o gigantismo, no link que vc enviou tem 2 gigantes do século XX, logo cai por terra qualquer relação da gravidade com o tamanho.
    Cai por terra tb qualquer associação com um possível ancestral pq os pais deles não eram gigantes. O que eles tinham era uma disfunção da glandula Pitutitária.
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Gigantismo_pituit%C3%A1rio
    http://www.todabiologia.com/doencas/gigantismo.htm

    Logo vc está baseando a sua teoria em fantasias!

  • Ateu:

    Criacionista,

    A reprodução assexuada que vc tanto admira tem vários problemas:

    – A variedade genética é POBRE, a chance de sobrevivência em caso de mudança do meio ambiente é ruim!

    – Se ela fosse perfeita, deus, que vc tanto acredita, não teria criado a sexuada!

    – Fora isso, vc já pensou um animal superior como o homem se reproduzindo assexuadamente? Se uma mulher demora 9 meses pra dar a luz a uma criança de 3Kg, imagina qto tempo seria necessário pra que um indivíduo adulto se duplicasse em 2, como fazem as amebas! Anos e anos!!!
    Pior, nesse período vc estaria extremamente vunerável a ataques de predadores. Mais ainda, cada ser só poderia dar origem a um ou 2 iguais a ele durante a vida! Já na sexuada é comum casais com 7~13 filhos!!! Muito mais quantidade e diversidade!

    A unica solução seria um ser hemafrodita, que teria um parto igual aos sexuados mas com a diferença que seria ele pai e mãe ao mesmo tempo. Mas mesmo isso teria problemas:
    1o a parca variedade genética e 2o que seria impossivel ao individuo amamentar as crias e procurar comida ao mesmo tempo. Daí a enorme vantagem da diferenciação dos sexos em macho e fêmea.

    Entendeu agora que não existe nenhuma vantagem na reprodução assexuada?

  • Ateu:

    João Paulo,

    Bem, vc deve ser outro joão paulo pq o outro é criacionista ferrenho.

    Sobre o criacionista concordo contigo, é pura perda de tempo. Mas mesmo assim é interessante demonstrar que os conceitos que ele se apoia são totalmente furados. Isso pelo menos o obriga a pensar e arrumar novos argumentos.

  • Ateu:

    Bovidino,

    “Não estou de mal. Agradeço pelos seus comentários.”

    Fico feliz :O)
    Eu tb gosto do seu jeito educado de comentar. Não que concorde com tudo, tanto é que tenho feito algumas críticas, mas tenho respeito e até uma certa simpatia pelas suas perguntas.

    Um grande abraço!

  • Bovidino:

    Cesar,
    Muito obrigado. Agora tenho material suficiente para ‘ruminar’ e refletir por um bom tempo.

    Ateu,
    Não estou de mal. Agradeço pelos seus comentários.

  • Ateu:

    Criacionista,

    olha a lógica do seu raciocínio:

    “Com um plano assexuado perfeito, por que gerar a necessidade de parceiros, e como surge a atração macho e fêmea?”

    1o que reprodução assexuada não é perfeita, é mais simnples e só! É POBRE! É PIOR do ponto de vista evolutivo.

    E se ela é assim tão perfeita como vc diz, pq deus (imaginando que ela exista) criou os sexos? Logo tem algo de errado nesse seu racicínio, só pra variar…

  • Ateu:

    Bovidino,

    Eu sou químico e trabalho com biólogos á 20a na área de bioquímica. Mas como ficou de mal e prefere ignorar tudo o que escrevo, vou repetir as palavras do César!

    “Em ciências, não existem teorias irrefutáveis”. Se é irrefutável, nao é ciencia é fé, é dogma. E dogma não é ciencia!

    “não existe uma propriedade dos átomos ou moléculas de algo que está vivo. Não existe um teste que você faça e que diga que um átomo de carbono, por exemplo, faz parte de um ser vivo ou de um corpo morto. Não há alteração de nenhum tipo nas moléculas e átomos de alguém quando esta pessoa morre, por exemplo. Não existe uma “vibração” ou “fluido” ou “energia” do que é “vivo” e que separe o que é vivo do que não é.”
    E eu repito: atomos são átomos. Não tem rotulos. O acido ascórbico (vit. C) é exatamente o mesmo, seja feito em laboratório ou saido do suco de uma laranja!
    Biólogos tb não tem uma definição exata pra o que seja vivo ou não vivo. O virus e um prion estão no limítrofe entre a vida e a não vida!

    Ou seja, a ciencia nao dispoem uma definição do que é vivo e não-vivo!

  • Cesar:

    Todavia, nada disso tem muita importância, já que as propostas e teorias com fundamentos firmes, inabaláveis e irrefutáveis, sempre sobrevivem e se sobrepõem a meras conjecturas sem base ou baseadas em crenças absurdas.

    Em ciências, não existem teorias irrefutáveis. Na verdade, uma teoria irrefutável não se presta para a ciência – todas as teorias científicas tem que ser refutáveis, por que isto significa que elas podem ser testadas. Não existem verdades absolutas e irrefutáveis em ciência. Veja o caso da Teoria da Evolução. Perguntaram a um biólogo que tipo de prova faria com que ele descartasse a Teoria da Evolução e ele respondeu prontamente: um fóssil de coelho em um uma camada do Cambriano. E, realmente, se fosse encontrado um fóssil de coelho num terreno do Cambriano, ele seria uma prova de que a Teoria da Evolução está errada.

    Voltando ao tema da ‘vida’ e da ‘não vida’, eu indago: O que você quiz explicitar com termos técnicos que não domino, significaria que além dos parâmetros da medicina que indica a total extinção da vida em um determinado ser, mas que ainda geram muita polêmica, a ciência não tem outros recursos técnico científicos para determinar o que está ‘vivo’ e o que está ‘morto’?

    Não é um problema de técnica, mas “filosófico”. Não faltam recursos para determinar se algo está vivo ou não, o que falta é um critério para definir o que está vivo. Para a maioria dos seres, você consegue determinar se ele está vivo ou está morto por um simples exame das funções vitais: se o coração não está batendo, se os pulmões não estão funcionando, se o sistema nervoso não apresenta reações (como a reação das pupilas à luz), dizemos que o ser está morto (veja que baratas tem coração, mas não tem pulmões nem pupilas, e tem seres vivos que não tem nem mesmo coração). Só que já aconteceu de pessoas que estavam nesta situação, foram consideradas “mortas”, e não estavam, tanto é que conseguiram recuperar as funções vitais e “voltaram” a viver (na verdade elas não estavam mortas, apenas aparentavam estar mortas – por definição, quem está morto não volta à vida, então se alguém “voltou à vida” é por que nunca esteve “morto” de verdade).

    Mas isto é em medicina. Existe o problema mais abrangente da biologia: se você definir o que é vida como “o que se reproduz” um príon se reproduz – embora seja apenas uma molécula (não tem parede celular, não tem DNA, ele é menos que um vírus – se você não está lembrado, a doença da vaca louca é causada por um príon). Se você definir que o que está morto pode ser cristalizado e continua igual ao que estava antes, existem vírus que podem ser cristalizados e que depois voltam a ser o que eram antes. Enfim, encontrar uma definição de vida que seja abrangente e que cubra todo o tipo de vida é como criar uma lei que está cheia de exceções. Então definimos caso-a-caso: príons são moléculas que sofrem a ação da evolução e se reproduzem, mas não são seres vivos. Vírus são seres vivos que podem ser cristalizados. Só que eu tenho para mim que quando você é obrigado a fazer definições caso-a-caso, você está na verdade lidando com algo subjetivo. Você simplesmente cria uma regra e todo mundo tem que aceitar a mesma para que se possa avançar nos estudos em questão. Se a pessoa que criou a regra não considerou algum aspecto, você vai ter um problema mais adiante. Foi o que aconteceu, por exemplo, com a definição de planeta: quando descobriram Plutão, resolveram classificar ele como planeta, mas esta classificação acabou gerando discussões paralelas em relação a outros corpos celestes que, segundo outros pesquisadores, mereciam ser chamados de planeta tanto quanto Plutão, mas não o eram. Por que o problema? Por que a classificação é artificial. No fundo, toda classificação é artificial, é tudo inventado pelo ser humano, e não existe esta separação estanque na Natureza entre o que é vegetal e o que é animal, por exemplo – existem seres que estão no limiar das classificações, e para os quais existem boas razões para colocar em qualquer um dos “reinos”, o que pede que alguém que seja respeitado bata o martelo e decida qual a classificação do ser em questão, se animal ou vegetal. Da mesma forma, para o que está vivo ou não existem alguns critérios, mas existem seres que estão no limiar da classificação, que alguém tem que decidir se são vivos ou mortos, e o resto do mundo tem que acatar esta decisão.

    Voltando à tua ideia, não existe uma propriedade dos átomos ou moléculas de algo que está vivo. Não existe um teste que você faça e que diga que um átomo de carbono, por exemplo, faz parte de um ser vivo ou de um corpo morto. Não há alteração de nenhum tipo nas moléculas e átomos de alguém quando esta pessoa morre, por exemplo. Não existe uma “vibração” ou “fluido” ou “energia” do que é “vivo” e que separe o que é vivo do que não é.

  • Bovidino:

    Cesar,
    Vamos convir que entre os que ‘se dizem ateus’ e os que ‘se dizem religiosos’ nunca há um consenso tranquilo. O fato é que nos dois segmentos, há grupos mais, ou menos radicais e grupos mais, ou menos imbuidos de justo critério e bom senso.
    Todavia, nada disso tem muita importância, já que as propostas e teorias com fundamentos firmes, inabaláveis e irrefutáveis, sempre sobrevivem e se sobrepõem a meras conjecturas sem base ou baseadas em crenças absurdas.
    Voltando ao tema da ‘vida’ e da ‘não vida’, eu indago: O que você quiz explicitar com termos técnicos que não domino, significaria que além dos parâmetros da medicina que indica a total extinção da vida em um determinado ser, mas que ainda geram muita polêmica, a ciência não tem outros recursos técnico científicos para determinar o que está ‘vivo’ e o que está ‘morto’?

  • João Paulo:

    Cesar, venho acompanhando a discussão de vocês com uma certa indignação e, obviamente se você me permite, gostaria de fazer um complementação no seu último comentário que refuta o questionamento do Criacionista sobre a real necessidade da reprodução sexuada.

    A PSB, um canal de televisão amaricano, produziu um belíssimo documentário sobre a Teoria da Evolução em homenagem ao bicentenário do grande Charles Darwin no ano passado e eu tive a felicidade de comprar esta série de 4 DVDs que contem muita informação interessante e em linguagem extremamente acessível sobre o que realmente é a TE e a sua elegância na explicação da diversidade biológica que observamos.

    No YouTube tem alguns trechos do documentário e posto aqui os vídeos que falam exatamente sobre o salto evolutivo que a reprodução sexuada representou para os seres vivos, ao contrário do que pensam os criacionistas (ou melhor, nem pensam e sim vivem repetindo uns dos outros feito papagios).

    Eis os 6 vídeos na sequencia:
    http://www.youtube.com/watch?v=GT2nTsQ4tkk
    http://www.youtube.com/watch?v=ArI4RutxMVU&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=cRdr7ri6-W8&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=O6DZ7ngZorA&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=G5abQXdJLPY&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=J-BmHJJKP2s&feature=related

    O trecho do vídeo que refuta qualquer alegação do Criacionista descreve um experimento muito interessante
    realizado pelo Dr. Robert Vrijenhoek com uma espécie de peixe de água doce que vive nos rios do México onde um grupo se reproduz sexuadamente e o outro assexuadamente. O que ele fez foi verificar a incidência de uma doença casada por um parasita em cada um dos grupos e o que ele descobriu? Que os peixes que eram fruto da reprodução sexuado tinham maior resistência aos ataques dos parasitas em virtude da maior diversidade dos seus reservatórios gênicos. Pronto está aí, informação retirada de um experimento relativamente simples para todo mundo ver. É nisso em que a verdadeira ciência baseia as suas opiniões.

    Mas infelizmente, acho muito difícil o Criacionista assistir estes vídeos, refletir, mesmo que seja só um pouco e verificar que ele tem opiniões completamente equivocadas sobre evolução. Eu pessoalmente acho que na maioria das vezes acaba sendo um perda de tempo e energia tentar manter um debate racional com os criacionistas, simplesmente porque eles não têm NENHUM argumento.

  • Cesar:

    Vamos com calma, Bovidino.

    Primeiro, ateus não tem problemas com teorias propostas por religiosos, pelo menos não os cientistas e céticos ateus. Veja o caso da Teoria do Big Bang, que foi proposta por um padre: quando as EVIDÊNCIAS se acumularam a favor da “Teoria do Ovo Cósmico” (nome proposto pelo padre Lemaitre), a ciência aceitou-a. Paradoxalmente, os religiosos passaram a rejeitar a mesma no momento que os “ateus” e cientistas passaram a aceitá-la. Não é interessante? Os religiosos propõem uma teoria, os ateus a aceitam e, por causa desta aceitação, os religiosos passam a rejeitar sua própria teoria. No mínimo irônico…

    Segundo, uma definição ou coisa parecida tem que ser testável. Se você fala de “vibração atômica ou molecular”, esta “vibração” tem que ser definida de uma forma OBJETIVA, e TESTÁVEL. Se for assim, ela merece pelo menos o benefício da dúvida, não acha? Agora, se é uma coisa que não está bem definida, ou que cada um entende como quiser, ela não é OBJETIVA, e se ela pressupõe alguma característica que não pode ser detectada pela ciência, ela não é TESTÁVEL. Voltando à sua definição de animado e inanimado, não existe esta diferença de “vibração atômica ou molecular” para definir o que é vivo do que não é vivo. O crescimento de um cristal pode ser tão rápido quanto o piscar de um olho, ou tão lento que leve centenas de milhares de anos para se tornar mensurável, mas isto depende de outros fatores, como concentração de íons, temperatura, pressão, etc. A “vibração atômico ou molecular” que a ciência conhece é a “agitação térmica”, e ela depende apenas da temperatura. Assim, se você ficar sentado em uma cadeira durante algum tempo, os átomos de carbono do teu traseiro, da tua cueca de algodão, da tua calça, e do plástico da cadeira estarão todos na mesma temperatura e estarão “vibrando” de forma idêntica. A cadeira ficou viva por que você sentou nela? Não, ela apenas ficou aquecida. Então não existe esta “vibração” para discernir o “animado” do “inanimado”, e não existe o grau do mais vivo para o menos vivo, pelo menos não em termos de “vibração”. Na verdade, olhando para um átomo você não tem como descobrir se ele faz parte de uma molécula de DNA, ou de uma molécula de uma escama epidérmica, ou de uma molécula de uma fibra de elastano, ou de uma molécula de uma fibra celulósica. Você só descobre isto se examinar o entorno do átomo.

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