Religiosidade relacionada com baixo poder aquisitivo
As Organizações Gallup, instituição de consultoria financeira sediada em Washington D.C (EUA), estão fazendo um estudo que relaciona o nível econôomico das pessoas e sua devoção às religiões. Descobriram que a tendência, em linhas gerais, é a seguinte: quanto mais pobre é a pessoa, maior sua dedicação a uma crença religiosa.
Com base em uma pesquisa de 2009, feita em 114 países, os consultores afirmam que 84% da população dizem que a religião é parte importante de suas vidas. Entre os países mais religiosos, a média do PIB per Capita está abaixo de 5.000 dólares. Nos países mais pobres do mundo (aqueles com renda média per capita de US$ 2.000 ou menos) 95% são ligados a alguma crença religiosa. Nos países ricos (PIB per Capita superior a US$ 25.000), esta taxa está em apenas 47%. Isso reflete, segundo a organização, o forte vínculo entre o nível socioeconômico do país e a religiosidade de seus moradores.
A teoria predominante para esses índices, no entanto, não diz que a religião causa a pobreza, e sim o contrário. Pessoas pobres tendem a se agarrar a uma crença religiosa, seja pela comunidade que se forma em torno delas, pela mensagem humanitária que os conforta ou pela promessa de uma recompensa após a morte em uma vida cheia de privações.
Seja como for, há ainda um índice curioso: os Estados Unidos, maior potência econômica do mundo, é uma exceção a essa regra. 65% da população americana dizem que a religião é importante em suas vidas diárias. Em países ricos da Europa, a porcentagem é muito menor, como por exemplo: Suécia: 17%; Dinamarca: 19%; Grã-Bretanha: 27% e França: 30%. [Live Science]
648 comentários
Bovidino,
pensei 1 coisa e escrevi outra:
Onde se lê:
“Lembro que muitos criacionistas são religiosos, muitos católicos!”
Leia-se:
“Lembro que muitos evolucionistas são religiosos, muitos católicos!”
Bovidino,
pensei 1 coisa e escrevi outra:
Onde se lê:
“Lembro que muitos criacionistas são religiosos, muitos católicos!”
Leia-se:
“Lembro que muitos evolucionistas são religiosos, muitos católicos!”
Amigo Bovidino,
concordo com quase tudo o que vc disse, mas discordo qdo vc fala que os evolucionistas mas por algum motivo de ordem emocional e psicológica, atacam ferozmente os ‘criacionistas’.
Lembro que muitos criacionistas são religiosos, muitos católicos!
Agora esse ataque a que vc se refere não é um ataque e sim uma defesa.
Defesa pq os criacionistas querem por que querem ensinar o criacionismo em aulas de ciencia.
Oras, além da total falta de provas a biblia não é ciencia simplesmente pq não pode ser medida ou pesada. Não dá pra colocar a criação na bancada. Ou pedir pra deus repetir um milagre, logo tudo o que não pode ser comprovado, medido e observado não é ciencia.
Simples assim! Daí a reação algo violenta por parte dos cientistas, inclusive pq como vc mesmo disse, nao estamos lidando com pessoas sensatas e sim com fanáticos fudamentalistas.
Imagine a situação de alguém querendo ensinar que 2+2+5 só pq está na bilia.
Ou, caso real, que o numero Pi não é 3,14 pq a biblia descreve como sendo 3!!!
http://www.arlindo-correia.com/040901.html
Vc aceitaria isso? Ensinar algo que sabemos completamente errada? Mais, algo que se aplica resultaria em enormes erros em engenharia ou fisica? Imagine um avião, ponte ou predio construidos com esse numero?
Com a evolução acontece o mesmo!
Pior, ensinar o criacionismo abriria precedentes perigosos. Daqui a pouco esotéricos vão querer ensinar astrologia, irridologia, numerologia,etc!
Agora imagine um mundo onde essas crendices são levadaa a sério com a aprovação oficial? Imagine o estrago!
Entendeu o porquê da oposição ferrenha dos cientistas a este tipo de coisa?
Sem traumas portanto!
Jorginho,
“Você não pode subjugar a não inexistência de DEUS através e única da Bíblia.”
Eu não faço isso, mas acredito que deus seria um deus bondoso que cuida da sua criação, ou não?
Então como explicar que este mundo de deus é tudo menos perfeito? Terremotos, furacões, incendios, frio, calor, inundações, seca, etc!
Perfeito isso? Grrr…
E com os animais e pessoas idem: Doenças, fome, sede, frio calor, etc!
E cadê a proteção divina dos inocentes? Kd a tal justiça divina? Vc vê exatamente o contrário, criminosos impunes e inocentes sofrendo.
Até a propria ideia de uma vida eterna ao lado de deus carece de maior significado. E demonstra um deus egocentrico, onde a melhor coisa que podemos fazer é ter a eternidade ao lado dele.
Então repito o que eu já disse, nada disso prova que deus não existe. Mas prova que deus, se existir, é MUITO diferente do deus biblico! Do deus que eu e vc esperamos, um deus justo e misercordioso.
Ou seja, se deus existe ele nos deixou completamente à nossa sorte!
Por tudo isso, pela fato de nada na biblia ser real que:
1o – me recuso a seguir algo que sei que está completamente errado só pq está num livro!
E 2o – me reservo o direito de acreditar que estamos completamente sozinhos.
O problema entre ‘evolucionistas’ e ‘criacionistas’ é o seguinte: Os ‘evolucionistas’ são pessoas com formação acadêmica na área de biologia ou similar, estão envolvidos com a matéria, apresentam comentários embasados nos princípios ‘científicos’ e tem poder de argumentação lógica, mas por algum motivo de ordem emocional e psicológica, atacam ferozmente os ‘criacionistas’.
Os ‘criacionistas’, são pessoas com formação ‘religiosa’ tradicional e bitoladas por ensinamentos das suas ‘igrejas’, citam a Bíblia como prova de suas convicções, sem terem pelo menos estudado a origem desse livro, alegam a sua fé, mas não sabem em que nem porquê, pois invariavelmente trata-se de uma fé cega, já que estão muito preocupados com a ‘salvação’, tema recorrente nas ‘igrejas’ para manter seu rebanho atrelado.
Desse jeito portanto, nunca haverá consenso.
Os ‘evolucionistas’ precisariam examinar seus traumas psicológicos e desenvolverem sua sensibilidade para poderem ter uma experiência com o divino que está dentro de cada um.
Os ‘criacionistas’, precisariam estudar mais para começarem a pensar por sí próprios e se libertarem das amarras ‘religiosas’ que tanto tem atrasado a evolução da humanidade.
Enfim, há necessidade de um ajuste de ambos os lados.
Caro Ateu, com todo respeito: Você não pode subjugar a não inexistência de DEUS através e única da Bíblia.
Não é pq que seja para vc devidosa é que colocará todo sentido para NÃO À INEXISTÊNCIA de um Criador.
Ela (a Bíblia) não seria um argumento absoluto para crê que não existe um Design Inteligente. …Eu mesmo desejo ver a ciência provando que somos do acaso. Essa ”menina” chamada ciência não sabe nem mesmo definir o que é vida ou o que deixa de ser!
Então, pegar de leve… Pois nem a ciência tem resposta para todas perguntas.
Isso é apenas uma observação que faço, caro colega ateu…Apesar que já estou cansado desse debate de conceituação. Pois para mim já basta.
Cada um vivem sua crentice ou mesmo sua descrendice, se preferir.
Abraço.
Caro Ateu, com todo respeito: Você não pode subjugar a não inexistência de DEUS através e única da Bíblia.
Não é pq que seja para vc devidosa é que colocará todo sentido para um Criador dentro dessa única base de defesa ou alegação… Eu mesmo desejo ver a ciência provando que somos do acaso. Essa ”menina” chamada ciência não sabe nem mesmo definir o que é vida ou o que deixa de ser!
Então meu caro, pegar de leve… Pois se nem a ciência tem resposta para todas perguntas; muito menos vc!
Isso é apenas uma observação que faço, caro colega ateu.
Abraço.
Priscila,
Eu baixo o nível? Pode colocar aqui as vezes que eu baixei o nivel! Achou alguma? Pois é…
“Logico,quero dar os argumentos em defesa da criacao…”
Vc acha isso sensato? Se vc fosse uma cientista, ou pelo menos alguém sensata e imparcial, iria procurar argumentos tanto a favor da criação qto a favor da abiogênesis, onde a teorias mais conhecidas são a de Oparin e a panspermia.
Mas aposto que vc sequer ouviu falar nelas. E não está nem aí pra saber o que elas falam. Vc quer pq quer acreditar no criacionismo, mesmo qdo todas as evidencias apontam a favor da abiogênesis seguido da evolução do LUCA.
Já que vc acredita tanto na biblia a ponto de refutar todas as evidencias científicas, me diz então quem escreveu o Gênesis. Não sabe? Deve ser pq o autor dela sequer é mencionado na biblia em momento algum! E mesmo assim vc prefere acreditar :0(
Me diz uma coisa, esses 6 dias do genesis são os nossos 6 dias ou os 6 dias do Sr, que podem ser 6 bilhões de anos? Não sabes tb, não é? Pode ser muito bem em sentido figurado, não é mesmo?
Então como vc pode afirmar que a criação ocorreu exatamente como está na biblia e náo é em sentido figurado tb?
Outra coisa, vc não acha o deus do Genesis meio tosco? Um deus que teve que ver a luz pra ver que ela era boa. Que teve que descansar depois da criação, quem sabe dormindo…rs
Um deus que deixou adão e eva serem tentados. Ele estava onde pra não ver isso, passeando por acaso? E ainda deu ao diabo influencia sobre a humanidade no lugar de o prender ou destruir.
Um deus que aumentou as dores do parto. Peraí, aumentou??? Então tinha parto no paraíso? Sim, pq só tem logica vc falar em AUMENTAR aquilo que já existia. Repare que ele não criou o parto ou criou as dores, e sim AUMENTOU logo vc pode concluir que adão e Eva transavem e tinha filhos, ou não?
Um deus que criou as doenças, os terremotos, as tempestades, o frio, o calor e a fome! E que afeta não apenas o homem mas toda a criação! Deus bonzinho este!
“Por que se a evolucao fosse tao logica,por que eu nao vi outros macacos se tornando homem???”
Santa ignorancia, Batman!!! Vc quer ver a evolução acontecendo? Simples, é só viver mais que o Matusalém, uns meros milhões de anos…
Pra sua informação, o macaco, leão ou mesmo o seu cão, gato e o seu peixinho dourado são TÃO evoluidos e adaptados qto vc! OU vc se acha mais evoluido só pq é mais inteligente que eles?
Tem graça!
_È priscila, na real toda a glória e esplendor do Criador depende dos que o rejeitam, pois tem de mostrar o quanto é tolerante até para com os que não o defende,mas no caso do Ateu, ele sofreu com alguma religião que não mostrou de fato a ele como e quem é Deus, por isso este despreso, com relação a religião e especilmente com Deus, eu entendo a situação em que ele se encontra só não concordo, muitos estão no mesmo patamar e é lamentável porque a biblia diz que quando alguem percebe que esta perdendo tempo onde esta é correto mudar, então não existe argumento para partir pro despreso, mas o tempo pode provar as estas pessoas o quanto estão equivocados.
parece q o ateu adora gabar da ciencia q ele estuda todo dia e ainda despreza e humilha outros que tem fe,nao vi ninguem baixar o nivel com provocacoes baratas como a do ateu….pq sera?pq eh ateu ,ele nao foi criado,entao,nao existe uma razao amorosa para ele existir,existe apenas uma sucessao de acidentes que geraram a vida dele…
ele foi um acidente,por isso se outros sao frutos de acidentes como ele porque respeita-los?
Ola,achei muito interresante o debate.
Comecei um programa para falar sobe a criacao com outros,bom sou nova no assunto,mas queria muito poder falar com um de voceis .pq notei que realmente gostam do assunto.
Logico,quero dar os argumentos em defesa da criacao…
Por que se a evolucao fosse tao logica,por que eu nao vi outros macacos se tornando homem???
Espero que entrem em contato
Marcos Souza,
Ao contrário do que vc possa pensar, não é por teimosia ou algo do gênero que me recuso a aceitar o seu ponto de vista.
Primeiro que seus exemplos são forçados, feitos pra mostrar o seu ponto de vista e não é algo que ocorre na natureza normalmente. Mas tudo bem, exemplos são exemplos.
Veja o seu último exemplo onde um hipotético medicamento faz com que algumas bactérias vivam o dobro do tempo habitual mas se tornem estéreis, enquanto outro grupo vive a metade do tempo, mas continua se reproduzindo como antes…
Vamos imaginar que isso aconteça na natureza. Vamos imaginar que esse fármaco leve um grupo a um estado de latência, inibindo a reprodução.
Já outro, mutante, consegue manter o seu metabolismo em funcionamento tal que permita a reprodução.
O que vc vê:
A reprodução como um objetivo, um fim a se conseguir a todos o custo, de um determinado grupo.
O que eu vejo:
Um grupo, mais adaptado e resistente, capaz de manter as funções vitais normais a ponto de conseguir reproduzir. Ou seja, a reprodução como conseqüência dessa melhor adaptabilidade.
Vc vê alguma falha nesse meu raciocínio? Pra mim parece absolutamente lógico, inclusive em termos cronológicos, já que pra chegar na idade adulta de reprodução vc teve que passar por um sem número de seleções naturais!
Não parece apenas lógico, ele bate com tudo o que já li sobre Darwinismo.
Abraços!
Bovidino,
A Teoria da Evolução NÃO iniciou-se no meio do caminho pq não deu uma resposta convincente sobre a questão fundamental e responsável pela grande maioria das divergências, ou seja, a ‘Origem da Vida’.
A evolução NÃO É sobre isso! Ela (evolução) se iniciou no início, no nosso ancestral comum, chamado de LUCA. Mais no início impossível!
Na realidade o criacionísmo se deveria opor à teoria da abiogênesis de Oparin e não à evolução de Darwin.
E pq então essa briga evolução x criacionismo?
Simples, pq o genesis diz que os animais foram criados segundo a sua espécie e a evolução diz justamente o contrário, que todos são parentes em maior ou menor grau.
Como vc pode ver, o seu conceito de evolução está equivocado!
Marcos Souza,
Até que enfim você entendeu qual é a do Ateu.
Marcos Souza,
“A primeira lei da termodinâmica também é conhecida como “princípio da conservação de energia”. Ela afirma que em um sistema fechado, a quantidade total de energia nunca se altera.”
É preciso ter cuidado qdo se fala em conservação de energia.
Lembro-lhe que existem vários tipos de energia; elétrica, luminosa, mêcanica, calorífica, etc.
A Energia mecânica (cinética+potencial) normalmente se conserva, mas nem sempre!
Em colisões inelásticas parte dessa energia é dissipada em calor e som. Embora a soma total dessas energias seja a mesma, do ponto de vista mecânico, que é o que interessa neste caso, a energia mecânica total NÃO É conservada!
Diz-se que atuam forças não-conservativas por esse motivo. O que é conservado no caso é a quantidade de movimento e não a energia total, o que é bem diferente!
Ou seja, existe um limite até onde é prático estender os limites de um sistema. Qualquer fronteira além dessa só complica o sistema e a sua resolução.
Da mesma forma não é sensato e nem útil incluir energia no postulado de conservação da massa.
c.q.d.
http://www.scribd.com/doc/16948271/Resumo-Halliday-Fisica-I
http://www.fsc.ufsc.br/~canzian/simlab/colisoes/colisoes.html#diferenciando
http://sites.google.com/site/lipe82/Home/diaadia/fasica—energia-cinetica
Marcos Souza,
Esqueça que sou ateu! Eu jamais levantei a bandeira do ateísmo! Pode me chamar de bioquímico ou ex-católico se te agradar!
Sobre a evolução tal como vc a apresenta é difícil aceitar por tudo o que aprendi em 20a com biólogos e por tudo o que li.
Eu tb não vou simplesmente aceitar algo só pq aparece alguém no forum e diz, “olha, vc tá errado, as coisas são de outro jeito”.
Pra que eu aceite isso a sua argumentação tem que convencer e eu não consegui ver uma lógica nela. É meio dificil aceitar que a reprodução venha antes que a sobrevivência, embora pra que a mutação se propague seja absolutamente essencial que haja reprodução.
E pra cada caso que vc expôs eu consegui ver a sobrevivência em 1o lugar e a reprodução como consequencia e não como objetivo.
Na realidade creio que estamos definindo reprodução de forma diferente.
Abs!
Bovidino,
“Quanto a isso, posso garantir que nenhum cientista que se preze, endosse que a ‘CRIAÇÃO DA VIDA’ em laboratório, seja possivel”
É um direto seu responder ou não á minha pergunta, mas vc está errado sobre isso!
Acredito que vc não conheça muitos cientistas, logo vc não pode garantir nada!
É perfeitamente possível montar proteinas ou mesmo virus inteiramente artificiais.
Eu sei pq que trabalho à 20a em bioqímica e temos sequenciador e sintetizador de proteínas.
Montar organelas celulares é algo mais complexo, mas possível! Ou seja, não existe nada de divino em reações químicas que ocorrem dentro das celulas. É mera questão de tempo que a nanotecnologia mais microsinteses usando os mesmos processos biológicos reproduzam toda uma celula montada átomo por átomo!
E átomos são átomos! Ou seja, uma molécula montada em laboratório é absolutamente igual aquela encontrada num se vivo!
Ou seja, vida artificial é possível sim!
Oi Marcos,
“Continuando meu argumento, ora, se o homem conseguiu transformar a matéria inanimada em vida, porque as leis da natureza não poderiam fazer isso sozinhas? Elas tiveram bilhoes de anos de prazo e condições favoráveis para isso acontecer…”
Sim, e já que as leis da natureza foram criadas por deus (isso imaginando que ele exista) onde o aparecimento da vida de forma natural contrariaria a existencia de deus? Pelo contrário! Tornaria a Obra dele muito mais grandiosa! Ele planejou as leis da fisica de tal forma que o universo se formasse como é hoje e a vida aparecesse segundo um plano pré-traçado! Isso sim é um deus!
Ah, vc pode continuar usando a palavra CRIAR sem problemas, afinal segundo a bíblia a vida foi criada!
Só que a ideia que ela passa não é a de um deus que simplesmente criou vida do nada e sim um deus que pegou o barro e TRANSFORMOU em homem e mulher.
Ou seja, se formos ser rigorosos nem deus criou nada! Pelo menos não a vida! Pode até ter criado o átomo primordial que deu origem ao cosmos, mas a vida foi transformada e NÃO criada!
Ateu,
Eu desisto. Você venceu Parabéns.
Você discorda de mim, depois percebe que meus argumentos estão corretos, então usa meus próprios argumentos a seu favor para logo em seguida concluir que vc está certo e eu estou errado.. rss
Enfim, me dou por vencido.
Ps.: Jamais pensei q fosse ficar ao lado de um teísta contra um Ateu.. rsss vivendo e aprendendo… Nem todos os Ateus são como eu imaginava.
Marcos,
“Se entendi direito, você está afirmando que massa ou energia podem ser criados do nada? Se for isso, lamento novamente dizer que vc está errado e MUITO errado por sinal… Está cometendo um erro amador, você está querendo simplesmente violar a primeira lei da termodinamica.”
Em absoluto! Jamais afirmei isso! Não cometeria um erro tão primário!
Sou químico e conheço bem postulado de Lavoisier. O que eu afirmei é que tanto a conservação da massa qto de energia são DOIS postulados da fisica CLÁSSICA!
Ou seja, a massa se conserva. Ponto!
A energia se conserva. Ponto!
Não existe nada no postulado de conservação da massa de Lavoisier e nem da conservação da energia qualquer menção à equivalência massa/energia.
Qual extrapolação disso, embora válida, não pode mais ser considerada lei de lavoisier. E quero que me apontem algum livro onde ela apareça como postulado de lavoisier.
Mais, sob a optica da fisica moderna, a massa não se conserva pq em reações exo ou endotérmicas vc tem ganho ou perda de energia, o que corresponde a um ganho ou perda, ainda que ínfimo, de massa! Ou seja, sob essa optica a lei de conservação da massa não é mais válida! E nem tão pouco de energia.
No entanto a minha discussão com Bovidino é que ele simplesmente perdeu o rumo do assunto em pauta e cismou com a palavra criação.
Teimou ainda em incluir a equivalencia massa/energia num postulado que não contempla tal afirmação.
Mais ainda, pra ele criação só pode ser qdo algo novo aparece e como tudo no universo já existe então nada pode ser criado! Nem um carro, elemento químico ou mesmo um ser vivo!
Tudo bem, vc pode até usar a palavra montar, fabricar, ou sintetizar, mas eu me reservo a usar a palavra CRIAR no dia a dia em sentido lato sem preciosismos! Reservo a precisão pra trabalhos científicos.
Outra coisa que já estou acostumado é a dificuldade dos crentes em aceitar palavra como criar ou adorar em sentido lato. Pra eles tais palavras são reservadas ao uso do Senhor!
Eu mesmo qdo era católico jamais gostei de fanatismos e acho tal comportamente absurdo! Daí ter me recusado a aceitar tal restrição ao uso da palavra criar!
Marcos Souza,
Esclarecendo:
1) Eu nunca duvidei da evolução biológica. Apesar de não ter essa formação acadêmica, não vejo motivo para duvidar de algo tão plausível e lógico. Acredito sem sombra de dúvida, que biologicamente, a natureza está em permanente transformação, mutação e evolução, da mais simples criatura à mais complexa. Mas até aquí não há qualquer explicação para a ‘ORIGEM DA VIDA’.
2) Tudo que a natureza faz ‘naturalmente’, o homem pode fazer artificialmente (imitando a natureza). O homem pode influir na natureza, manipular genes, fazer transplantes, inventar e construir órgãos artificiais, ir à Lua, etc. etc. Mas até aquí não tem qualquer explicação para a ‘ORIGEM DA VIDA’ e muito menos pode criar algo ‘vivo’ a partir do nada ou mesmo que seja a partir de ‘células inanimadas’, sem utilizar algo ‘vivo’ retirado da natureza. Quanto a isso, posso garantir que nenhum cientista que se preze, endosse que a ‘CRIAÇÃO DA VIDA’ em laboratório, seja possivel. Não se deve acreditar nas manchetes ‘sensacionalistas’ que a mídia publica para se promover ou vender a matéria.
3) Quanto à ‘células inanimadas’, é um capítulo a parte. Entendendo-se o termo ‘inanimado’ como sinônimo de ‘sem vida’, estamos diante de um paradoxo científico. Se no Universo nada se cria, nada se perde, tudo se transforma; então não existe nada inanimado ou sem vida.
Marcos: A lei da conservação da massa (Lavoisier) foi realizada em um ‘sistema fechado’ porque isso é um requisito básico para que se comprove a sua validade. Uma vez validada, ela passa a valer para todo o sistema.
4) Finalmente, a grande questão que a ‘ciência’ não responde, nem explica, nem sabe, é a ‘ORIGEM DA VIDA’.
_Um das principais exigencias para que alcance vida eterna no paraiso, é aceitar a Deus como espirito e verdade, aplicar os seus mandamentos e aprender a seu respeito”Que absorvam conhecimento de ti o único Deus verdadeiro” aquele que enviou seu filho Jesus, os únicos escolhidos por Deus para vida no Céu, somam se exatos 144 mil pessoas, somente esses entraram no céu o restante viverá aqui na terra novamente restaurada, e ja estamos no meio do processo de restauração rumo a nova terra paradisíaca.
Eu posso afirmar que essa idéia de de discutir como isso ou aquilo veio a existencia, é eterna e não chegaram a nenhum consenso digno de SR. sabe tudo os melhores cientistas ja debateram isso a ponto de ficarem sem vos, e chegara a nenhum lugar, o conhecimento humano chega até onde ele pode alcançar, e posso dizer que não vai longe não.
_Quem desejar pegar na espada e lutar com toda energia que existir, pode faze-lo mas do criador ele não terá ajuda para tal, pois o exemplo maior foi dado por cristo que é dar sua vida pela do outro, e não tirar, Deus pode restaurar a vida somente ele pode decidir quem vive e quem morre.
_”Por meio disso saberão todos que vóis sois os meus dicípulos se tiverdes amor dentre vós” afinal como se pode agradar a Deus se não cultivar um dos seus maiores atributos que é amar respeitar e dignificar as pessoas, e quanto ao amor não existe lei esta escrito, o amor justifica tudo, mesmo que aja problemas e intrigas é preciso ter total equilíbrio emocional e não permitir o ódio seja cravado no coração, porque os apostulos de Cristo tambem tinham divergencias, mas demonstravam amor abnegado uns para com os outros.
Amigo Marcos,
Acho que está pensando em termos da Teoria do “Bem da Espécie” de Weismann.
“Assim, sem contar com nenhum outro mecanismo que explicasse como a seleção de grupo favoreceria os mortais, frente aos imortais, a “seleção de grupo”, utilizada nesta teoria, parece contradizer os mecanismos darwinianos de aptidão, pois os mais aptos (imortais) tenderiam a se manter e proliferar e não os mortais, e, por esta razão, esta teoria também não vingou.”
http://recantodasletras.uol.com.br/artigos/2248327
Ateu/Bovidino,
Eu entendi o que o Bovidino quis dizer. Quando eu falei que a vida foi criada em laboratório, ele contrariou dizendo que nada pode ser criado, afinal na natureza nada se cria, tudo se transforma.
Com relação a “nada se cria, tudo se transforma” eu concordo plenamente com ele, Só o que aconteceu foi que o sentido do verbo “criar” na minha frase deveria ter sido interpretado como sinonimo de “montar”.
Mas isso se resolve facilmente, só preciso modificar a frase para que não ocorram erros de interpretação e o sentido do meu argumento se manterá sem prejuizos:
Minha frase ficaria assim: “Os cientistas conseguiram transformar moléculas inanimadas em vida. Ou seja, artificialmente transformou a matéria em uma forma de vida.”
Continuando meu argumento, ora, se o homem conseguiu transformar a matéria inanimada em vida, porque as leis da natureza não poderiam fazer isso sozinhas? Elas tiveram bilhoes de anos de prazo e condições favoráveis para isso acontecer…
Ateu,
Se entendi direito, você está afirmando que massa ou energia podem ser criados do nada? Se for isso, lamento novamente dizer que vc está errado e MUITO errado por sinal… Está cometendo um erro amador, você está querendo simplesmente violar a primeira lei da termodinamica.
A primeira lei da termodinâmica também é conhecida como “princípio da conservação de energia”. Ela afirma que em um sistema fechado, a quantidade total de energia nunca se altera. Como sabemos que massa = energia, obviamente que não importa se a energia está na forma de energia ou na forma de massa, a quantidade total não se altera.
Sinceramente espero ter entendido errado, pois não quero acreditar que vc cometeria um erro tão amador assim, contrariando a primeira lei da termodinamica. Sendo assim, caso eu tenha entendido errado, favor esqueça tudo o que comentei.
Bovidino,
acho que o unico que confunde as coisas é vc! Confunde fisica clássica com relatividade e quântica!
Conservação da massa e de energia são postulados da física CLÁSSICA! Vc não vai achar nenhum menção dela extendendo a mesma pra equivalencia massa/energia! Lavoisier jamais disse tal coisa!
Por isso é extrapolação SUA extendê-la pra englobar a energia.
E desafio vc a postar um link provando o contrário!
Então eu não leio e não entendo? Quem sabe vc possa me explicar melhor!
Quem saiba eu não tenha entendido qdo vc falou que religião prega o ‘AMOR’ e a ‘PAZ’.”
E já que vc não é crente desta ou daquela ‘religião’ pq vc tá defendendo a religião com unhas e dentes?
Então esou com algum trauma, confuso, estressado e precisando urgentemente de um tratamento psicológico. Talvez vc possa apontar como vc chegou a tão brilhante conclusão!
Bovidino,
Bote na sua cabeça dura! Eu me reservo ao DIREITO de comentar TODO e qualquer Post colocado aqui neste forum, seu ou não! Inclusive pq não é só vc que lê!
É direto seu responder aos meus comentários ou não!
Os crentes só estão unidos pq lutam por uma causa comum, o criacionismo. Pq senão estariam se matando uns aos outros!
Tá aí a sua prova que religão SEPARA!
Tô errado? Então me dê UMA prova da união entre religiosos!
Nazismo ateu,
Seu comentário além de bem embazado e coerente, deixa transparecer seu vasto conhecimento.
Faço apenas uma pequena ressalva no que se refere a ‘Cristo’.
Claro que você deve saber melhor do que eu que ‘Cristo’ vem do grego ‘Khristós’, cujo significado mais próximo do que podemos entender, é ‘Ungido’. Na realidade trata-se de uma graça divina, concedida a determinados seres que atingiram um determinado grau de perfeição em nosso planeta, ou seja, ‘Cristo’ não é uma pessoa, mas um estado de graça intangível.
A pessoa que atinge esse grau, como acreditamos ser o caso de ‘Jesus’, esse sim pode nos deixar ensinamentos preciosos.
Todavia, outros seres em evolução, ainda poderão atingir o mesmo estado de graça, mesmo que se chamem, João ou José ou seja lá qual for o seu nome.
Um equívoco semelhante se verifica na tradição budista, cujo termo equivalente à ‘Cristo’ é ‘Buda’, cujo significado mais conhecido é ‘O Iluminado’. Shidarta Gautama não é ‘o Buda’, mas apenas um dos Budas mais próximo do nosso tempo.
Fraternalmente.
Ateu,
Além de DONO DA VERDADE, você não lê, não entende, mas milagrosamente tem o dom de adivinhar e fazer ilações descabidas. Quem disse que eu sou ‘crente’ desta ou daquela ‘religião’? Você está com algum trauma, confuso, estressado e precisando urgentemente de um tratamento psicológico. Procure um analista.
Nazismo Ateu?
“Bobagem essa discussão, o ser humano é capaz de maldades em nome de qualquer ideologia que acredite, seja religiosa, seja ateísta, seja agnóstica.”
Concordo!
“O Estado Nazista, Hitler, e o Fascismo em geral, eram ateus, se embasaram na ciência (ainda que a aplicando distorcidamente) ”
Hitler NÃO ERA ATEU! Isso é uma mentira deslavada pra dizer que os ateus são ruins e capazes de qualque coisa! Ele se achava um enviado de deus, que estava pré-destinado a governar o mundo!
http://ceticismo.net/religiao/grandes-mentiras-religiosas/hitler-era-ateu/
http://naturalmente.wordpress.com/2008/10/05/os-ateus-os-genocidios-hitler-e-o-cristianismo/
Bovidino,
não sou o dono da verdade! Se fosse não estaria aqui discutindo!
Diria apenas: leiam e aprendam comigo!
Essa sua resposta é um jeito de vc se esquivar de responder à minha pergunta se vc casaria ou namoraria com pessoas de outras religiões!
E quem vai pra o céu, vc pode me dizer? Só os crentes da sua religião, os de outros ou será que os ateus tb podem ir, desde que tenham sido bons?
Bobagem essa discussão, o ser humano é capaz de maldades em nome de qualquer ideologia que acredite, seja religiosa, seja ateísta, seja agnóstica.
O Estado Nazista, Hitler, e o Fascismo em geral, eram ateus, se embasaram na ciência (ainda que a aplicando distorcidamente) e nos filósofos (como Nietz). Fizeram horrores tão crassos e parece que alcançaram o teto da maldade humana.
Em contrapartida, sabemos que cristãos, muçulmanos e toda sorte de crença religiosa também já cometeu atrocidades. O problema não está na ideologia que se usa para justificar a violência, está no HOMEM. É o HOMEM que procura justificativas para suas guerras em busca de PODER e RIQUEZA.
Não se iludam, os ateus podem ser pessoas maravilhosas e os religiosos podem ser terríveis, e os ateus podem ser terríveis e os religiosos pessoas maravilhosas.
Se as pessoas aplicassem o que Cristo ensinou, o mundo seria um lugar muito melhor.
Ateu,
Não precisa postar mais nada para mim.
Já sei que você é o DONO DA VERDADE.
Bovidino,
“1) Os ‘evolucionistas’ devem convencer os ‘criacionistas’ que os seus valores estão errados e que portanto devem aceitar os valores dos ‘evolucionistas’ que evidentemente estão certos?”
Na verdade não são valores, e não queremos convencer, queremos mostrar…. é conhecimento, não crença. Quem adquire conhecimento quase que inevitavelmente abandona a religiao… basta ver o altissimo indice de Ateus entre os cientistas.
E será algo pacifico sim, que pode levar gerações… Há 500 anos a religiao era onipresente, era a unica hipotese viável… hoje a proporção de pessoas que não creem em religioes é muito maior… a ciencia lentamente vai ganhando terreno… e é graças a ela que hoje vivemos em um mundo melhor (nao existe inquisição por ex.).. nao tenho duvidas que daqui a alguns séculos, religiao vai ser coisa do passado e sem o ódio existirao menos guerras… mais paz…
“2) A religião semeia ódio e prega a violência?”
Sim, como já disse em resposta ao João Paulo… O problema em ligar o homem ao criador, é quando as escrituras que supostamente são a palavra do criador, mandam que se combatam os que pensam diferente, vide o “Dando suas próprias vidas” que o joão Paulo falou logo abaixo… O Antigo testamento prega isso, o Alcorão prega isso, a Torá prega isso, só pra ficar nas principais “escrituras”…
“3) Pregar o bem pelo bem, sem egoismo ou ódio?”
OK. Pregar não é o melhor termo, concordo com vc que o exemplo é o melhor caminho, eu nao saio por aí obrigando ninguem a deixar a religiao, o que eu faço é o que estou fazendo agora, mostro o que eu sei sobre o assunto, explico meu ponto de vista, mostro que o bem pode e DEVE existir independente de se crer em Deus ou não… e etc… eu dou o meu próprio exemplo, assim como vc…
Se todos os crentes fossem como vc eu nem combateria a religiao… mas infelizmente muitos não são, como o João Paulo mesmo disse… que muitos dariam a vida (e tirariam outras) pra defender sua crença cega e irracional…
João Paulo, “as forças para tal irá culminar em uma resistencia maior e sua propagação ficará mais forte que nunca, pois entenderão que isto os faz ainda unidos e resistirão dando suas próprias vidas como preço pago pela verdade, as quais eles defendem”
Está vendo? é exatamente disso que eu falo… As religiões pregam a violência contra quem tem outras crenças… é por isso que existem as guerras religiosas (maioria)… elas acontecem por existirem duas religioes diferentes e ambas pregam o uso de violencia contra quem prega outras crenças…
Mas nao se preocupe, ninguem vai fazer ninguem mudar de idéia à força.. nao se pode obrigar alguem a ver que Deus não existe… isso acontece aos poucos, em longo prazo, usando como “armas” a lógica, a argumentação, o conhecimento, o diálogo… ninguem vai impor nada.. a ciencia vai vencer a religiao pelo conhecimento, não pela força…. (muitos crentes vao dizer que o conhecimento é o caminho da perdição.. aff.. ignorancia é uma M…)
João Paulo,
“Culpar a religião … é o mesmo que culpar os pais pela escolha que seu filho maior faz de usar substancias tóxicas, e vicios desenfreados, muito embora esses pais não tenham estes hábitos”
Comparação errada, na verdade vc tem q comparar a religião com pais que ensinam ao seu filho que os amiguinhos que torcem para outro time merecem apanhar…
O problema nem são os religiosos “comuns”, os que assistem a uma missa aqui, outro culto lá… o problema é o extremismo, o fundamentalismo, o fanatismo religioso…
Lembre do Terrorismo, lembre das guerras entre catolicos e protestantes na irlanda, lembre dos conflitos no oriente médio, lembre do Bush declarando guerra ao terror em nome de Deus, lembre que muitos norte americanos se pudessem matariam Ateus e professores que querem ensinar evolução na escola sem remorso…
Isso tudo SEMPRE vai continuar existindo enquanto existir religiao, pois a religiao meche com o medo do desconhecido, o medo do pós morte e do sofrimento eterno… e isso inevitavelmente leva as pessoas a serem extremas se forem ignorantes o suficiente…
“Me diga, na prática, qual a diferença entre um medicamento que mata bactérias ou que apenas as tornam estéreis, que apenas as impeçam de se reproduzir (replicar)?
Você há de concordar que não existe diferença alguma, na prática os resultados seriam exatamente os mesmos !!! ”
Exatamente, o efeito é o mesmo!
E as que não ficaram estéreis são as mais RESISTENTES, as mais adaptadas! E como são mais adaptadas se reproduziram! Seleção natural!
Na seleção natural não precisa haver morte necessáriamente. Vc pode reduzir a atividade de um grupo de individuos, sexual ou metabólica! O mais adaptado, o mais resistente, consegue deixar mais descendentes que os demais.
Ou seja, reprodução é CONSEQUENCIA!
Eu sobrevivo (ou vivo melhor em determinadas condições) LOGO tenho filhos!
“Reflita sobre isso: Para a evolução pouco importa a sobrevida do individuo, só o que importa é a sobrevivencia da espécie… e vc está fazendo confusão justamente entre a sobrevivencia da espécie e a sobrevivencia do indivíduo…”
Não, o que importa é a sobrevivência do indivíduo! Indivíduos sobrevivem justamente pq são diferentes em alguma coisa de outros da sua espécie!
Com centenas ou milhares de gerações e muitas mutações no meio, vc acaba tendo uma NOVA espécie! Se a sobrevivencia da espécie fosse fundamental vc jamais teria saido do LUCA.
Bovidino,
“A ‘RELIGIÃO’ não semeia ódio nem prega a violência. Muito pelo contrário, a ‘RELIGIÃO’, prega o ‘AMOR’ e a ‘PAZ’.”
É mesmo? Então me explique as cruzadas, por ex! Ou me diz pq vcs crentes brigam tanto por religião? Cada um dizendo que a sua é a certa, que só vcs vão pra o céu?
Me responda: vc casaria com uma espírita, islamica ou budistas? Não? Então não me venha dizer que a religião prega o amor e a paz!
joão paulo,
“mas terão de resistir com bravura e conhecimento.”
conhecimento? Conhecimento do quê? Vcs são os 1os a descartar todo o conhecimento científico!
“tem um papel muito importante na questão da humanização,”
É mesmo? Então pq vcs crentes brigam tanto por religião? Cada um dizendo que a sua é a certa, que só vcs vão pra o céu? Vc casaria com uma espírita, islamica ou budistas? Não? Então não me venha dizer que a religião humaniza e une!
_Culpar a religião pela ignorancia dos que não compreendem o propósito original, ou faz dela de artifício e coberturas para praticas irracionais, é o mesmo que culpar os pais pela escolha que seu filho maior faz de usar substancias tóxicas, e vicios desenfreados, muito embora esses pais não tenham estes hábitos, realmente não faz nenhum sentido, isso é a mais completa manifestação do preconceito, a religião tanto pode ter abrido as portas para esses ignorantes como tambem tem um papel muito importante na questão da humanização, ficar sem ela não será o remédio visto que mesmo que for feito uma tentativa de liquidar com ela as forças para tal irá culminar em uma resistencia maior e sua propagação ficará mais forte que nunca, pois entenderão que isto os faz ainda unidos e resistirão dando suas próprias vidas como preço pago pela verdade, as quais eles defendem, criaram resistencias e o resultado será o seu aumento, a perseguição eles estão esperando acontecer a qualquer momento, pois isso ja está escrito que ocorrerá, mas terão de resistir com bravura e conhecimento.
Marcos Souza,
Qdo se fala em evolução a reprodução está implicíta, SEMPRE!
Sem descendentes não existe evolução!
“Eu reafirmo, a evolução favorece o mais apto a se REPRODUZIR e não o mais apto a SOBREVIVER…”
E já que a reprodução é uma condição OBRIGATÓRIA, qdo vc afirma que a evolução favorece o mais apto a se reproduzir, o que vc entende é que a seleção natural, incluindo a sexual, escolhe o MAIS FÉRTIL e isso NÃO É verdade!
Se um indivíduo deixa descendentes é pq está vivo pra fazê-lo, ou seja é um SOBREVIVENTE, seja ele MAIS ou MENOS fertil que o outro da sua espécie! Se reproduza ele com mais ou menos eficiência, logo a sua frase abaixo não faz sentido!
” Eu sempre disse desde o inicio que a evolução favorece as que se reproduzem com mais EFICIENCIA…”
Aliás a própria seleção sexual tb previligia indivíduos saudáveis e mais fortes e/ou maiores. Ou seja, com mais chance de sobrevivência!
Será que é tão difícil entender isso?
Ateu,
Cara, está dificil… vou tentar me fazer entender mudando o argumento.
Me diga, na prática, qual a diferença entre um medicamento que mata bactérias ou que apenas as tornam estéreis, que apenas as impeçam de se reproduzir (replicar)?
Você há de concordar que não existe diferença alguma, na prática os resultados seriam exatamente os mesmos !!!
Quando fala em tal medicamento, você provavelmente imagina em seu pensamento que as que “sobrevivem”, vivem mais do que as que “morrem”, mas isso não precisa ser verdade.
O medicamento poderia fazer com que algumas bactérias vivam o dobro do tempo habitual mas se tornem estéreis, enquanto outro grupo vive a metade do tempo, mas continua se reproduzindo como antes…
Mesmo com um efeito assim todos continuariam afirmando que as que continuam se reproduziendo “vivem mais” o que, obviamente, não seria verdade…
O que sobreviveu mais ao medicamento foi a espécie e não o indivíduo. E para a sobrevida da espécie o que importa é a reprodução e não a sobrevivencia individual…
Reflita sobre isso: Para a evolução pouco importa a sobrevida do individuo, só o que importa é a sobrevivencia da espécie… e vc está fazendo confusão justamente entre a sobrevivencia da espécie e a sobrevivencia do indivíduo…
Tente ler e reler isso que escrevi acima… se AINDA assim vc nao compreender o que estou falando desde o inicio, tento outra abordagem, mas confesso que estou em vias de desistir…
Marcos Souza,
Não sei se entendi muito bem, mas vou tentar resumir e comentar tres pontos:
1) Os ‘evolucionistas’ devem convencer os ‘criacionistas’ que os seus valores estão errados e que portanto devem aceitar os valores dos ‘evolucionistas’ que evidentemente estão certos?
É uma tarefa praticamente impossível de ser feita pacificamente. Para começar, achar que somos os donos da ‘VERDADE’, já é uma ‘violência’. As pessoas brigam e se matam, exatamente por se acharem os donos da ‘verdade’.
2) A religião semeia ódio e prega a violência?
A ‘RELIGIÃO’ não semeia ódio nem prega a violência. Muito pelo contrário, a ‘RELIGIÃO’, prega o ‘AMOR’ e a ‘PAZ’.
Claro que o termo ‘religião’, perdeu a sua conotação original bem como a sua finalidade. Como você deve saber, o termo ‘RELIGIÃO’, origina-se do latim ‘RELIGARE’ e a sua finalidade era religar o homem ao seu criador.
O que temos atualmente são empresas comerciais que se intitulam indevidamente de ‘religiões’ e que exploram a boa fé e a ignorância do povo. Esses segmentos perniciosos da sociedade, realmente são perigosos, podem se tornar radicais e achando-se os ‘DONOS DA VERDADE’, podem ser violentos. Não por serem ‘religiosos’, mas unicamente por se acharem os
‘DONOS DA VERDADE’. A violência é gerada por diversas causas, como a ganância, o ciúmes e a cobiça, todavia, a raiz de toda a violência é a ignorância.
3) Pregar o bem pelo bem, sem egoismo ou ódio?
A idéia é boa e merece aplauso. Todavia, ‘pregar’ não é o melhor caminho. O caminho que realmente surte efeito é o
do’exemplo’. Ser bom, praticar o bem, agir com honestidade, sem egoismo ou ódio. Essa é a minha ‘RELIGIÃO’.
Marcos,
Olha o que vc escreveu:
“as bacterias que sobrevivem aos medicamentos por acaso não são MAIS eficientes em se reproduzir que as que morrem?”
E o que eu respondi? Que as bacterias apesar de serem MAIS resistentes são MENOS férteis, por algum motivo, que as outras. Nunca disse que eram estéreis! É obvio que se deixam descendentes não são estéreis!
Eu mesmo foi o 1o a dizer que de nada adianta uma supermutação que transforme um individuo em super-homem se ele não puder deixar descendentes!
Sem descendentes e mutações NÃO existe evolução!
Agora o que eu disse tb é que a reprodução NÃO É necessáriamente previligiada (leia-se taxa de fertilidade)! Vc pode ter indivíduos MENOS ferteis e que deixem MAIS descendentes que outros mais ferteis, simplesmente pq esses mais ferteis foram eliminados pela seleção natural.
Em resumo:
TODOS os individuos que de alguma forma contribuiram pra evolução TEM que ter deixado algum descendente!
Por sua vez, isso não quer dizer que sejam MAIS capazes em termos reprodutivos que outros e sim MAIS resistentes ou saudáveis!
Simples!
Bovidino,
Entendo sua preocupação e vejo onde vc quer chegar, mas obviamente não concordo com você.
Apesar de achar a sua alternativa melhor do que o Gênesis, pois insere a ciencia dentro da religião(ou o que quer que seja), não posso concordar em divulgar algo no qual eu nao vejo como verdade.
Para mim não basta deixar os criacionistas “satisfeitos” com seus valores espirituais… Na minha opiniao temos que mostrar aos criacionistas que seus valores espirituais estão errados e causam muito mais mal à humanidade do que bem…
As pessoas precisam compreender que devem fazer o bem porque isso é o melhor a ser feito e não porque se não o fizerem irão para o inferno…
A religião semeia ódio… basta ver as cruzadas, guerras santas, terrorismo, inquisição e etc…
A religião prega a violência quando diz que devemos pegar em armas para combater os hereges… quando diz que devemos converter o mundo inteiro à nossa religião, caso contrário o nosso Deus pode nos punir a todos por culpa daqueles que não o cultuam….
Devido a tudo isso não.. não posso concordar em apenas satisfazer os valores dos criacionistas… é preciso erradicar tais valores e pregar o bem pelo bem, sem egoismo ou ódio… esses sim são valores dignos de serem cultivados…
Abraço,
Ateu,
“Entenda, fertilidade não tem NADA a ver com deixar mais descendentes!”
Sem comentários… Eis algumas definições de fertilidade q encontrei na internet:
“Fertilidade é o termo empregado para categorizar a capacidade de produzir vida.”
“Fertilidade: Capacidade de ter filhos.”
“Fertility is the natural capability of giving life. As a measure, “fertility rate” is the number of children born per couple, person or population.”
“The ability to produce children.”
“fértil
fér.til
adj (lat fertile) 1 Biol Capaz de conceber ou de gerar prole; não estéril. 2 Biol Suscetível de se desenvolver em novo indivíduo: Ovo fértil. 3 Que produz muito e com facilidade; fecundo. Antôn: estéril, maninho, sáfaro.”
Sem mais…
Bovidino,
A evolução NÃO trata da origem da vida logo vc não pode apontar esta falha nela!
Tb não existe nenhum falha na evolução! O máximo são lacunas de uma ou outra espécie cujos fosseis não foram (ainda) encontrados.
Lembro ainda que nem todas especies tem o genona e proteoma sequenciados, na realidade poucas o tem! Qdo isso for feito poderemos estabelecer com precisão o parentesco entre as especies e formar um verdadeiro quadro da evolução.
Sobre o que vc propõe é o que a igreja católica e muitos cientistas acreditam, a influencia direta de deus seria na criação da alma e nas leis da fisica. Tudo o mais ocorreu naturalmente. Alias pq deus iria intervir na sua propria criação? Se as coisas são assim foi pq Ele o quis! Simples!
Isso sim é uma crença inteligente que mostra um deus com absoluto controle da sua criaçao e que torna muito mais grandiosa a sua Obra que a intervenção direta de deus num minusculo planeta chamado Terra!
“Os defensores do ‘criacionismo’ se baseiam principalmente nas Escrituras Sagradas, mais propriamente no livro de Gêneses da Bíblia, que descreve a ‘criação’ com detalhes.”
Detalhes??? Vc só pode estar brincando!
Agora eu queria saber pq raios os criacionista fazem tanta questão em levar ao pé da letra o Gênesis qdo o autor do mesmo sequer é conhecido!
Pior, os 6 dias biblicos obviamente não foram 6 dias, logo se 6 dias é em sentido figurado, pq a descrição da criação teria que ser em sentido literal? Não poderia ser em sentido figurado tb?
“Dessa forma, os ‘criacionistas’ ficam satisfeitos com todos os seus valores espirituais preservados, e podem passar a colaborar com os ‘evolucionistas’ que geralmente são materialistas e não acreditam nessas bobagens.”
Materialistas? Eu não creio que um padre seja materialista! Ou que um cientista acredite menos em deus que um crente!
O que eles são é RACIONAIS, e não fanáticos bitolados o que é bem diferente!
Eu não acredito que os crentes vão dar ouvidos à razão e fazer o que vc propõe! Eles vão continuar combatendo cegamente a evolução e usando dos mais absurdos argumentos! OU seja, não vai mudar NADA, infelizmente!
PS: agora entendo a sua resistencia em aceitar a palavra CRIAR em sentido lato. Quer me parecer que vc reseervou ela pra algo especial, a criação!
Tá me parecendo a mesmo coisa de um crente que entrou no onibus e disse que as pessoas não podiam falar que ADORAM isso ou aquilo. Que adorar era só pra deus, que no mais deviam falar que gostavam disso ou aquilo, mas não que adoram.
Marcos Souza,
Durante muitos anos, vem se travando uma ferrenha batalha entre os ‘evolucionistas’ e os ‘criacionistas’, que ao que tudo indica, está longe de chegar a um consenso.
Meu objetivo é apresentar uma possibilidade de solucionar essa briga, satisfazendo a gregos e troianos. Analisando ambas as correntes suscintamente, temos:
1)EVOLUÇÃO: A Teoria da Evolução se baseia em ‘evidências’ estudadas e catalogadas por diversos pesquisadores, dentre os quais se destaca Charles Darwin. Todavia, após longos anos da introdução e da aceitação pela comunidade científica, ainda existem vários grupos que rejeitam a validade dessa Teoria, apontando suas diversas falhas e apresentando outras variantes. Entre esses grupos estão evidentemente os ‘criacionistas’, mas inclusive dentro da própria comunidade científica, há vários grupos e muitas divergências sôbre diversos pontos críticos de cunho científico. Todavia, me parece que o maior problema da
Teoria da Evolução, é que ela iniciou-se no meio do caminho e não deu uma resposta convincente sobre a questão fundamental e responsável pela grande maioria das divergências, ou seja, a ‘Origem da Vida’.
2)CRIACIONISMO: Evidentemente, os defensores do ‘criacionismo’ se baseiam principalmente nas Escrituras Sagradas, mais propriamente no livro de Gêneses da Bíblia, que descreve a ‘criação’ com detalhes. Todavia, alguns mais preparados científicamente, utilizam até as mesmas ferramentas e conhecimentos dos ‘evolucionistas’ para tentar apresentar provas contra a ‘evolução’ e a favor da ‘criação’. Também me parece que para os ‘criacionistas’, o objeto principal da ‘criação’ seja o ‘homem’. Nesse particular, a Bíblia diz textualmente: ‘Deus criou o homem à sua imagem e semelhança’. Pelo que me consta, ninguém jamais viu a Deus para descrever a sua imagem e portanto, fica difícil dizer que eu me pareço mais com Deus do que você ou vice-versa.
Conclusão: Finalmente, se aceitarmos que realmente Deus criou o homem a sua imagem e semelhança e que ninguém jamais viu a Deus para descrevê-lo, a imaterialidade de Deus também deve estar implícita, já que a própria Bíblia sugere que Deus é Espírito e não Matéria.
Ora, se Deus é Espírito, também deve-se aceitar que a sua criação ocorreu numa dimensão espiritual e não material ou biológica.
Assim, podemos sugerir que o que Deus criou, é na verdade, a essência ou a alma que habita a matéria e não a matéria propriamente dita, já que esta sim, está sujeita à Teoria da Evolução biológica.
Dessa forma, os ‘criacionistas’ ficam satisfeitos com todos os seus valores espirituais preservados, e podem passar a colaborar com os ‘evolucionistas’ que geralmente são materialistas e não acreditam nessas bobagens.
Marcos,
“as bacterias que sobrevivem aos medicamentos por acaso não são mais eficientes em se reproduzir que as que morrem?”
Eficiente em que sentido? Reprodutor? Entenda, fertilidade não tem NADA a ver com deixar mais descendentes!
Essas bacteria se reproduzem MENOS! Elas sao MENOS ferteis que as outras. Elas só se reproduziram pq estavam vivas pra isso, enquanto as outras foram mortas pelo medicamento!
Ou seja, vc cntinua trocando as bolas!
1o a SOBREVIVÊNCIA, 2o a REPRODUÇÃO!
Ateu, Bovidino e demais interessados…
Caso tenham ORKUT, adicionem a minha comunidade sobre detates… discussoes interessantes como esta são rotina lá… acredito que irão gostar…
http://www.orkut.com.br/Main#Community?cmm=1324700
PS. aos admins do HypeScience: Estou adicionando a comunidade do Hype nas relacionadas da QI (minha comunidade), para melhor divulgar o site.
Abraço,
Ateu,
“O que eu discordo é qdo se afirma que a evolução escolhe o melhor reprodutor, o mais fertil e nem sempre é assim!
Ela na realidade escolhe o unico reprodutor VIVO, seja ele mais ou menos fertil que outros da sua espécie eliminados pela seleção natural.”
Ora, claro que é sempre assim… Eu sempre disse desde o inicio que a evolução favorece as que se reproduzem com mais EFICIENCIA… e as bacterias que sobrevivem aos medicamentos por acaso não são mais eficientes em se reproduzir que as que morrem?
Portanto vc nao pode discordar de mim, justamente pq pensamos da mesma forma… eu nunca disse que as bacterias que morrem sao mais eficientes…
Logo de maneira alguma o exemplo das bactérias contraria o que estou falando desde o inicio… o problema é que como disse antes no inicio vc leu todos meus comentários com ceticismo e acabou interpretando erradamente o que eu estava tentando dizer…
Enfim, acredito que agora concordamos…
Amigo Marcos,
“Reumindo, na seleção natural sobrevivencia e reprodução ambas sao importantes, porém na seleção sexual e artificial por exemplo a sobrevivencia do mais apto não é importante, mas a reprodução continua sendo… é só por isso que eu afirmo que a reprodução é o alvo principal da evolução… ela SEMPRE é importante….”
Neste ponto estamos absolutamente de acordo, sem reprodução vc não tem descendentes logo não existe evolução!
Sob este ponto de vista a reprodução é absolutamente essencial!
O que eu discordo é qdo se afirma que a evolução escolhe o melhor reprodutor, o mais fertil e nem sempre é assim!
Ela na realidade escolhe o unico reprodutor VIVO, seja ele mais ou menos fertil que outros da sua espécie eliminados pela seleção natural.
Ou seja, eu to vivo logo posso ter filhos já os outros… que deus os tenha :0)
Agora claro, em caso de 2 indivíduos da mesma espécie e igualmente adaptados, tem mais descendentes o melhor reprodutor.
Nisso vc está absolutamente certo!
Um grande abraço!
“logo a reprodução é tao importante quanto a sobrevivencia….”
Eu diria até que a reprdoução é mais importante pq sem ela vc não tem descendentes.
“mas JAMAIS vai existir um exemplo onde a sobrevivencia é MAIS importante que a reprodução… podem ter importancia igual mas jamais será mais importante… por outro lado a reprodução sim pode ser mais importante, como a wikipedia cita no exemplo q dei anteriormente…”
Ai eu discordo. No caso das bacterias ela estão muitas vezes em ME$NOR numero, logo são PIORES reprodutoras que as demais da sua espécie. Mas acabam sendo selecionadas num evento específico, como esse dos remedios.
Ela por ex podem ter um metabolismo mais lento ou menos poros na membrana celular, o que implica em menor captação de alimento,logo são meio “lerdinhas” em relação as suas colegas mais ageis, mas esse defeito acaba atuando a favor delas jáque absorvem menos fármacos, logo resistem melhor.
Aqui so um parenteses. Nem todos os farmacos entram na celula, alguns se ligam na membrana e causam lise celular, logo esse exemplo não se aplica nestes casos.
Ateu,
Com relação às bacterias que sobrevivem a medicamentos é simples… vc está dando um exemplo de seleção natural… e como já disse, não discordo que a seleção natural seja importante… a sobrevivencia é importante quase sempre.. porém não sempre…
E mesmo essas bacterias que sobrevivem… elas só dão continuidade à espécie porque se reproduzem em condições adversas… de nada adiantaria sobreviverem aos medicamentos se não se reproduzissem….. logo a reprodução é tao importante quanto a sobrevivencia….
mas JAMAIS vai existir um exemplo onde a sobrevivencia é MAIS importante que a reprodução… podem ter importancia igual mas jamais será mais importante… por outro lado a reprodução sim pode ser mais importante, como a wikipedia cita no exemplo q dei anteriormente…
Sei que estou sendo repetitivo.. mas é proposital para tentar me fazer entender…
Ateu,
Eu e você concordamos em tpraticamente tudo, exceto no que diz respeito ao fato de a seleção natural ser parte da evolução o que nos leva também a discordar sobre o que é mais importante se a sobrevivencia ou a reprodução…
Tanto eu quanto vc concordamos que a seleção natural é talvez o traço mais importante da evolução, e que na seleção natural a sobrevivencia e a reprodução tem praticamente o mesmo peso…. eu não discordo disso e nunca discordei…
Porém o que estou tentando dizer é que a seleção natural e em consequencia a sobrevivencia nao é SEMPRE fundamental…. ao passo que a reprodução SEMPRE é importante….
Veja o que diz no link que vc mesmo postou sobre seleção natural na wikipedia:
“A seleção sexual é responsável, então, pela evolução de características que dão aos organismos vantagens reprodutiva, em contraste com as vantagens de sobrevivência. Assim, pode-se explicar por que alguns traços, como ornamentos coloridos em pássaros ou plumagens coloridas da cauda de pavões, são preferidos pelas fêmeas, apesar de não indicarem nenhuma vantagem adaptativa para a sobrevivência. A seleção natural por si só teria excluído tais características, se não fossem de alguma forma importantes.”
Reumindo, na seleção natural sobrevivencia e reprodução ambas sao importantes, porém na seleção sexual e artificial por exemplo a sobrevivencia do mais apto não é importante, mas a reprodução continua sendo… é só por isso que eu afirmo que a reprodução é o alvo principal da evolução… ela SEMPRE é importante….
Bovidino,
“Uma coisa é vc buscar a resolução de um PROBLEMA relacionado a um fenômeno cuja teoria científica prevê que DEVA acontecer… Outra coisa bem diferente é vc estudar algo que não tem base teórica alguma que embase o seu acontecimento….”
Como bem disse o Marcos, a ciencia sempre tenta explicar os fatos observados com as teorias existentes. Só na total impossibilidade de explicar taç fato é que se parte pra uma nova teoria. Só que essa teoria em principio não parte do zero e obviamente tem que explicar não um caso isolado mas todos os demais. Ou seja, tem que ser mais abrangente que a anterior.
Sobre interrupção da evolução pq raios isso ocorreria? Só existe interrupção da evolução se houver a total extinção de todos os seres vivos e isso não ocorreu no passado.
Aonde vc quer chegar com essa idéia?
Ateu,
Engana-se se pensa que li um livro sobre evolução… Li diversos livros, diversas matérias e artigos, assisti a diversos documentarios … sempre me interesso por todo e qualquer material que tenho encontrado sobre o assunto… sou um voraz consumidor de assuntos relaciondos a ciencia e mais especificamente sobre evolução e astronomia…
Posso te garantir que tenho mais conhecimento sobre evolução do que uma boa parcela dos biologos… Vale muito mais aprender sozinho sobre algo que vc tem grande interesse do que assistir a uma ou duas cadeiras na universidade sobre um assunto que talvez nem seja do seu interesse…
Bovidino,
Correto, a ciencia se preocupa sim com fatos não ocorridos desde que exista uma base teórica que suporte tais acontecimentos… Jamais discordaria disso…
Eu neguei anteriormente porque estava preso ao exemplo que vc havia questionado… sobre o porquê da evolução não ter sido interrompida… esse exemplo é um exemplo de evento que nao ocorreu e que nao é suportado pela teoria… logo nao faz sentido questionar…
Marcos Souza,
Perfeitamente. Você tem toda razão. O exemplo que dei não foi feliz.
Todavia, pela sua argumentação, vejo que você já admite que a ciência pode questionar porque algo ‘NÃO ACONTECE’ ou ‘DEIXA DE ACONTECER’, desde que haja uma previsão científica para tanto, posição que em comentário anterior você negava peremptoriamente.
Isso está correto?
Oi marcos,
“Por outro o inverso NUNCA irá acontecer…. jamais irá evoluir uma caracteristica que faça um indivíduo viver mais ao mesmo tempo que o faz ter menos descendentes do que outro que vive menos e faz mais filhos”
Pois é, isso é algo que acho que não podemos afirmar com certeza no meu entender. Como diz aquele velho ditado, nunca diga nunca!
Muitas bacterias resistentes a determinado medicamento estão em MENOR número, logo tiveram menos descendentes por algum motivo. Ou seja, a seleção natural previlegiou outros da sua espécie por algum motivo, quem sabe maior eficiencia na busca por comida.
Mas qdo as condições mudam essas bacterias se mostram mais evoluídas – ou adaptadas – a determinado medicamento, logo a prole delas predomina. Mas predomina não pq sejam mais férteis mas pq eram mais resistentes e conseguiram sobreviver.
Sobre a seleção sexual, sem ser um especialista, quer me parecer que ela tb é condicionada pela seleçao natural. Normalmente vc escolhe parceiros bonitos ou bonitas e sensuais. Sensual seignifica o que? Seios grandes, cintura de violão, pele macia, voz suave e suavidade nos movimentos.
Isso tudo parecer ser mera seleçaõ sexual sem relação com a sobrevivência, mas não é! MUlher de ancas largas tem bacia mais larga e mais chance de ter filhos sem problemas. Seios grandes significam que a criança não vai morrer de fome. Voz suave, pele macia e andar sensual significa saúde e boa coordenação motora.
Ou seja, na realidade a seleção sexual seleciona mesmo é os melhores reprodutores, os mais saudáveis! Tudo isso significa na prática maiores chances de sobrevivência seja fugindo de predadores, pegando a caça ou resistindo a doenças.
Ou seja, na prática é a seleção natural atuando através da seleção sexual.
Um grande abraço!
Oi Marcos,
Hummm….eu calculei que vc não era biologo. Estava mais me parecendo alguém que leu um livro, um bom livro (eu já li), e se prendeu tenazmente a ele.
Mas gostei da honestidade :0)
Sobre a seleção natural o peso dela é variável! Tudo depende da mutação em jogo e do meio ambiente. Ou seja, não podemos dizer que ela vai ser sempre atuante na mesma intensidade.
Pode haver mutações que são indiferentes em termos de seleção natural, logo neste caso a equação Evolução= Mutação + Seleção natural, o peso do ultimo fator é zero.
Sobre os descendentes, realmente se a especie existe é pq deixou mais descendentes. Mas a razão disso é que ele VIVEU o suficiente pra fazê-lo! Ou seja, ele resistiu a todos os processos de seleção natural e POR ISSO deixou descendentes.
Ou seja, descendentes é CONSEQUÊNCIA! No fundo falamos a mesma coisa.
Se não fui ainda bem claro tente explicar pq as bacterias ganham resistencia aos medicamentos usando a sua teoria que a evolução favorece o mais apto a se REPRODUZIR e não o mais apto a SOBREVIVER.
Sobre o pavão a cauda atrapalhar contra os predadores não é bem verdade! Na realidade ela ajuda contra os predadores!
“presença de estruturas semelhantes a olhos é muito comum em borboletas e peixes e nessas espécies a função atribuída a esse “olhos” é a de confundir possíveis predadores. As penas de pavão poderiam exercer a mesma função.”
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sele%C3%A7%C3%A3o_sexual
Pavões com caudas mais bonitas são MAIS SAUDÁVEIS. Ou seja, é a seleção natural atuando através da seleção sexual.
Foi a saúde que foi associada à cauda ao longo da evolução, daí a preferencia das fêmeas por machos com essas características.
Veja este link:
http://www.ihuonline.unisinos.br/index.php?option=com_content&view=article&id=2769&secao=306
“Um pavão com uma cauda muito bonita, com desenhos bem delineados e cores vivas, tem muito mais chance de ter um número grande de filhotes, do que um macho que não tenha esta “beleza” na estrutura da cauda. Este último terá filhos, provavelmente, mas em menor número. Isso não significa que as fêmeas de pavão tenham um “senso” estético. Simplesmente a escolha que elas fazem deste padrão bonito de cauda do macho está associada a uma MENOR infestação de ectoparasitos no macho, a uma frequência menor de infecções bacterianas, e assim por diante. Logo, estes machos são os MAIS SAUDÁVEIS”
“Ao reproduzirem, os indivíduos portadores destas variações vantajosas, teriam um maior número de descendentes (que por sua vez teriam o mesmo tipo de variação) do que aqueles que possuem variações desvantajosas.”
Entendeu o que quero dizer?
Um grande abraço!
Oi Marcos,
“Apenas agora vi que vc já tinha falado sobre coisas que deixam de acontecer mas que a teoria previu que deveriam acontecer… respondi ao Bovidino (está sob moderação) antes de ler suas postagens…”
Não é bem coisas que deixam de acontecer mas que a teoria previu. Seria mais coisas que por alguma razão não foram encontradas mas que ainda podem ser.
Aliás, espera-se que sejam.
Exemplos disso seriam especies previstas pela evolução ligando uma especie a outra que mais tarde vêm a ser encontrados. Isso acontece mais em fosseis que mas nem sempre!
Ou as lentes gravitacionais que embora a teoria previsse não tinham sido encontradas.
Em todos esses casos tais descobertas só reforçam ainda mais a teoria em questão.
Sobre indagações sobre pq é assim podemos citar pq algumas grandezas são assimétricas num universo simétrico.
A gravidade é um exemplo disso. Uma força aparentemente atrativa e ao mesmo tempo fraca. Aparentemente não tem anti-gravidade.
Aparentemente, pq hoje a materia escura parece ter propriedades antigravitacionais. Parece…
Esse tipo de coisa fatalmente leva o fisico a perguntar: pq é assim?
No mais estou de pleno acordo contigo. A ciencia não se preocupa com fantasias ou fica tentando adivinhar pq não existem elefantes cor-de rosa, bruxos ou dragões!
Ela sempre segue uma linha de raciocíonio ou teoria.
Abs!
Ateu,
Você diz: “Sim, faz PARTE da evolução (a seleção natural)” Mas logo depois diz: “Pode haver evolução apenas pela mutação sem uma seleção”…
Ora, se decida, vc discorda de mim e depois fala exatamente o que estou dizendo desde o início ???
Se a seleção natural faz PARTE da evolução, então não pode haver evolução sem a seleção natural… mas se vc mesmo admite que pode existir evolução sem seleção natural então está admitindo que a seleção natural é só uma ferramenta… é apenas uma das formas as quais a evolução pode se manifestar nao faz PARTE dela…
Agora veja bem, se pode haver evolução sem seleção natural então pode haver evolução sem que a sobrevivencia seja a prioridade, concorda?
Volto ao exemplo da cauda do pavão, ela não melhora a sobrevivência do animal, muito pelo contrário, ela ATRAPALHA !!! pois o torna mais chamativo para os predadores… Mas ela é atrativa para as fêmeas, e ao atrair mais as fêmeas o pavão aumenta suas chances de reproduzir… então mesmo que um animal de cauda chamativa viva MENOS do que outro de cauda discreta, a evolução irá beneficiar a cauda chamativa, porque mesmo que viva menos que o de cauda discreta, ele irá deixar mais descendentes….
Por outro o inverso NUNCA irá acontecer…. jamais irá evoluir uma caracteristica que faça um indivíduo viver mais ao mesmo tempo que o faz ter menos descendentes do que outro que vive menos e faz mais filhos…
Aliás, você mesmo já havia dito isso… Eis outro exemplo onde vc discorda de mim para depois falar o mesmo que eu… vc disse anteriormente:
“Imagine uma mutação que aumente a fertilidade num indivíduo e outra que crie um instinto paterno. Quem vai ter mais descendentes, o macho com mais filhos mas que abandona a femea e os filhotes ou aquele que tem só 1 fêmea de cada vez mas cuida dela e dos filhotes?”
Destaque para o trecho “Quem vai ter mais descendentes”…você se perde tanto nas suas argumentações que discorda de mim falando exatamente o mesmo que eu… ter mais descendentes significa reproduzir mais… logo a reprodução é o alvo… exatamente o que eu falo desde o inicio…
Ah e não, eu não sou biólogo. Algum problema? Espero que vc nao discorde comigo no fato de que diploma e conhecimento são coisas que não necessariamente andam junstas…
Ateu,
Apenas agora vi que vc já tinha falado sobre coisas que deixam de acontecer mas que a teoria previu que deveriam acontecer… respondi ao Bovidino (está sob moderação) antes de ler suas postagens…
Sobre esse assunto acrescento ainda que eventualmente são feitas algumas descobertas de coisas que não existiam e que a teoria não previra, porém invariavelmente tais descobertas são acidentais.. não se procurava por elas mas por acaso foram descobertas… Mas ocorrências assim são exceções.
Bovidino,
Discordo completamente de vc. O exemplo que vc está dando não é válido por uma razao bem simples:
Uma coisa é vc buscar a resolução de um PROBLEMA relacionado a um fenômeno cuja teoria científica prevê que DEVA acontecer… Outra coisa bem diferente é vc estudar algo que não tem base teórica alguma que embase o seu acontecimento….
Thomas Edison Sabia da existência da Eletricidade e certamente sabia que ao fazer passar uma corrente elétrica por um fio mal condutor ele se aqueceria e emitiria luz… Então o que ele fez foi apenas aperfeiçoar um processo que já existia em teoria… ele SABIA que fazendo a coisa da maneira correta ia criar uma fonte de Luz…
Por outro lado, não existe base teórica alguma que diga que a evolução TERIA que ser interrompida, Assim como o elefante voador ou a chuva que deixa de cair também não tem base teórica alguma…
Para Edison, o não acendimento da lâmpada ao passar a corrente elétrica por ela é um problema que deve ser estudado e entendido, mas de maneira alguma o “não interrompimento” da evolução é um problema.. Assim como não é um problema a “não existencia” de elefantes voadores…
Marcos Souza
Apreciei a sua maneira sempre educada e coerente de responder ao meu último comentário.
Todavia, discordo a respeito das indagações que você diz que a ciência não faz ou não se preocupa.
Tanto o ‘ACONTECIMENTO’ quanto o ‘NÃO ACONTECIMENTO’ de determinados fenômenos, são indagados da mesma forma.
Inclusive o ‘NÃO ACONTECIMENTO’ é muito mais preocupante e desafiador para qualquer pesquisador do que o simples ‘acontecimento’.
Você apenas tentou justificar o seu ponto de vista colocando exemplos absurdos como elefantes voadores, etc…
Thomaz Edison só inventou a lâmpada porque sempre se perguntava: Porque desse jeito não acende? Porque com este condutor não funciona? Claro que a série de inventos criados através do questionamento: PORQUE ISSO ‘NÃO ACONTECE’, é bem maior e você sabe disso.
Marcos Souza,
Eu fiz uma pergunta que está sob moderação e não sei se vai apaarecer, logo refaço a minha pergunta:
Vc diz que é um erro afirmar que a evolução favorece o mais apto a se REPRODUZIR e não o mais apto a SOBREVIVER.
Então prove por essa tese o aumento da resistencia das bactérias aos remédios.
“PORÉM, lembro que a ciência invariavelmente se pergunta por que as coisas ACONTECEM e não porque elas DEIXAM de acontecer…. Você jamais verá um cientista quebrando a cabeça para encontrar uma razão pelo qual não existem elefantes voadores de bolinhas amarelas…”
Hummm…concordo mas só em parte! Se uma teoria prevê algo, vc espera encontrar esse algo mesmo que esse “algo” ainda não tenha sido encontrado.
E por vezes os cientistas se perguntam sim, pq é desse jeito e não foi de outra maneira! Ainda mais qdo a outra maneira é aparentemente mais lógica.
Mas isso obviamente qdo existe um motivo pra tanto, afinal as possibilidades são infintas, pelo menos na nossa imaginaçao!
Como vc mesmo disse: Existe INFINITAS coisas que não existem ou não acontecem… se tivermos que nos preocupar com tudo o que poderia existir mas não existe, então a ciencia nao sairia do lugar…
Marcos Souza,
“Eu já disse, tornam mais eficiente no sentido de favorecer a chance de reprodução, um exemplo é a cauda do pavão… A cauda dos pavões não é selecionada pela seleção natural, mas como indivíduos que possuem caudas mais vistosas se reproduzem mais, essa caracteristica acabou evoluindo até termos indivíduos com caudas extremamente chamativas…”
Defina seleção natural!
A cauda do pavão é atrativo pra fêmeas, logo está ligada a uma seleção que é a sexual no caso. Só que essa seleção não é à toa. Qto mais vistosa mais saudável é o pavão, logo mais chances tem de sobrevivência. Ou seja, é a seleção natural atuando através da seleção sexual.
Marcos Souza,
A reprodução que vc tanto gosta tb passa pelo crivo da seleção natural.
Nenhuma fêmea tem filhotes fortes e saudáveis se estiver doente ou fraca!
Os parceiros sempre escolhem os mais saudáveis pra acasalar. Seleção natural!
Ou seja, as pessoas tem mais filhos pq são fortes e saudáveis e não são fortes e saudáveis pq tem mais filhos!
Marcos Souza,
Parece que está havendo uma confusão de conceitos. Vou tentar ser mais claro.
É obvio que todas as especies existentes hoje só estão aqui pq conseguiram deixar descendentes, se reproduzir.
Agora eles se reproduziram pq VIVERAM O SUFICIENTE pra isso! MORTO NÃO TEM FILHOS! Ou seja, reprodução é CONSEQUÊNCIA!
Vc pra chegar na idade de reprodução teve que passar por um sem número seleções naturais, frio, calor, doenças, etc. Isso tudo e mais uma seleção sexual, pq pra reproduzir vc precisa de uma fêmea, obviamente!
Eu jamais disse que evolução e seleção são sinônimos. Isso é mais uma confusão sua!
O motor da evolução é a mutação. Sem mutação não existiria evolução! Quem seleciona as mutaçãoes boas e ruins é a seleção natural no sentido amplo, que inclui tb a seleção sexual.Essa seleção tem obviamente pesos diferentes conforme o meio ambiente as mutações ocorridas.
A sensualidade da dança no homem e na mulher é sinal de boa saúde, de boa coordenação motora, logo são preferidos(as) como reprodutores. O mesmo ocorre no pavão. Uma cauda bonita significa mais saúde, logo mais chances de sobrevivência!
Leia os links abaixo:
O autor é é graduado em História Natural e doutor em Genética e Biologia Molecular pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul – UFRGS
“Um pavão com uma cauda muito bonita, com desenhos bem delineados e cores vivas, tem muito mais chance de ter um número grande de filhotes, do que um macho que não tenha esta “beleza” na estrutura da cauda. Este último terá filhos, provavelmente, mas em menor número.”
http://www.ihuonline.unisinos.br/index.php?option=com_content&view=article&id=2769&secao=306
“Por mais bela que seja, a cauda do pavão azul não é a única característica que as fêmeas da espécie consideram ao escolherem seus parceiros sexuais. O que importa para elas é, aparentemente, o número e a densidade de ocelos (pequenos olhos) contidos na cauda, mais do que o tamanho desta em si, o que estudos clássicos sobre o tema já tinham revelado. Mas não basta que um macho tenha uma cauda densa em ocelos: é preciso que ele seja capaz de exibi-los. O comportamento dos pretendentes também conta. E muito. ”
http://cienciaecultura.bvs.br/scielo.php?pid=S0009-67252006000200009&script=sci_arttext
Gostaria tb que vc me explicasse em termos do mais apto a se REPRODUZIR, e não a SOBREVIVER, o aumento da resistencia das bactérias aos medicamentos.
A impressão que vc me passa é que vc é alguém que leu um livro, excelente por sinal, e está defendendo ele com unhas e dentes! Quer me parecer tb que vc não é biólogo.
Corrija-me se estiver enganado!
Marcos souza,
“Eu já disse, tornam mais eficiente no sentido de favorecer a chance de reprodução, um exemplo é a cauda do pavão… A cauda dos pavões não é selecionada pela seleção natural, mas como indivíduos que possuem caudas mais vistosas se reproduzem mais, essa caracteristica acabou evoluindo até termos indivíduos com caudas extremamente chamativas…”
A cauda pode ate ser uma consequencia de um individuo mais fertil e não estar ligado diretamete a reprodução, mas nao é isso que acontece. A cauda qro MAIS chamativa mais atrai a femea logo mais chance ele tem de deixar descendentes Idem pra outros pássaros com plumagem colorida.
Marcos souza,
Não creio que esteja sendo arrogante e nem fazendo confusão!
“Não, volto a repetir, a seleção natural é apenas uma FERRAMENTA da evolução, não é parte dela….”
Sim, faz PARTE da evolução. É ela quem seleciona as mutações uteis e mais eficientes. Claro que seleção NATURAL não é apenas em funçao do meio e de outros fatores como atração sexual, chamada seleção sexual. Ou seja, estou aplicando a expressão seleção natural num sentido amplo pra toda e qual tipo de seleção do meio.
Não quer dizer que o meio sempre seja decisivo, pode ser indiferente! Pode haver evolução apenas pela mutação sem uma seleção, desde que essa mutação não altere o sucesso dele como individuo frente ao meio.
“Repito, é óbvio que individuos que vivem mais são favorecidos, mas apenas porque ao viverem mais conseguem aumentar as chances de reprodução, mas o objetivo final nao é a sobrevivencia, é a reprodução, SEMPRE é a reprodução. Você está invertendo a relação de causa e efeito…”
Eu entendo o contrário. Como vc vive mais pode ter mais filhos. No caso maior reprodução seria consequencia e não a causa. E volto a afirmar que em caso de doenças por ex, nem sempre quem tem mais descendentes é o mais evoluído. Muitas vezes uma minoria e mais resistente portanto mais adaptada ao meio neste caso em particular.
Eu conheço e já li o O GENE EGOISTA” do Richard Dawkins. Dai entender a sua teimosia em trocar adaptação por reprodução.
Sobre o pulmão acho que vc não entendeu. Nao estou dizendo que um pulmão seja ou tenha sido um ser vivo. Estou dizendo que ele poderia ter evoluido sim se antes ele fosse um ser vivo independente. Isso aconteceu naõ com um pulmao obviamente mas com as mitocondrias. Uma prova disso e o RNA mitocondrial.
Agora não entendo a sua teimosia em afirmar que eu confundo evolução com seleção natural. Eu jamais disse isso.
Evolução é SOMA dos fatores mutação + seleção natural no sentido amplo!
Só uma curiosidade, vc é biólogo?
Bovidino,
Você pode não ter citado a palavra DEUS, mas indiretamente falou em um “Designer Celestial”, ou uma inteligencia por trás do processo… quando falo em Deus é exatamente a essa inteligencia que estou me referindo, não necessariamente estou falando do Deus de alguma religião….
Com relação ao que vc discorreu sobre Deuses e Religiões concordo com tudo.
Com relação aos “por que dos porquês”…. Novamente estou de acordo, é a curiosidade em saber como funcionam as coisas que impulciona a ciencia…
PORÉM, lembro que a ciência invariavelmente se pergunta por que as coisas ACONTECEM e não porque elas DEIXAM de acontecer…. Você jamais verá um cientista quebrando a cabeça para encontrar uma razão pelo qual não existem elefantes voadores de bolinhas amarelas…
Pense que existem INFINITAS coisas que não existem ou não acontecem… se tivermos que nos preocupar com tudo o que poderia existir mas não existe, então a ciencia nao sairia do lugar…
Sendo assim, perguntas do tipo “Porque a evolução não foi interrompida” não tem lugar no pensamento científico. Seria como perguntar “Porque nada interrompe a chuva de cair no solo?”
Ora, assim como elefantes voadores de bolinhas amarelas não existem simplesmente porque nunca nasceu um, a chuva não é interrompida porque nenhum agente externo impede a sua queda.. e a evolução não foi interrompida porque nada fez o processo parar…
O Método cientifico se preocupa em explicar as coisas que vemos, que detectamos, que nossos sentidos percebem e que a realidade a nossa volta nos mostra… e não poderia ser diferente…
Ateu,
“Mas é um erro afirmar que a evolução favorece o mais apto a se REPRODUZIR e não o mais apto a SOBREVIVER.”
Não, novamente reforço que não é um erro, novamente vc confunde evolução com seleção natural. Pode haver evolução sem seleção natural conforme eu já disse antes, existe a seleção sexual e a seleção artificial por exemplo. Nenhuma das duas privilegiam a sobrevivencia, mas todas elas (seleção natural, sexual ou artificial) privilegiam individuos que conseguem se reproduzir.
Repito, é óbvio que individuos que vivem mais são favorecidos, mas apenas porque ao viverem mais conseguem aumentar as chances de reprodução, mas o objetivo final nao é a sobrevivencia, é a reprodução, SEMPRE é a reprodução. Você está invertendo a relação de causa e efeito…
Recomendo vc a leitura do livro “O GENE EGOISTA” do Richard Dawkins… talvez ele faça vc abrir seus horizontes quanto ao tema evolução… Mas se não quiser ter o trabalho de ler um livro inteiro, pelo menos comece pelo básico, leia o verbete “evolução” na wikipedia, tanto em portugues quanto em inglês… ou procure ainda em outros sites…
Caso vc tenha alguma fonte que me contrarie e cite que a evolução e seleção natural são a mesma coisa então me avise que terei prazer em ler…
Ateu,
“Tornam mais eficiente em que sentido, vc pode me dizer? Quem seleciona essa eficiencia é o meio ambiente através da SELEÇÃO NATURAL!”
Eu já disse, tornam mais eficiente no sentido de favorecer a chance de reprodução, um exemplo é a cauda do pavão… A cauda dos pavões não é selecionada pela seleção natural, mas como indivíduos que possuem caudas mais vistosas se reproduzem mais, essa caracteristica acabou evoluindo até termos indivíduos com caudas extremamente chamativas…
“2o um pulmão é capaz SIM de evoluir sem um corpo se ele for um ser vivo independente.”
Nossa, sem comentários…. aqui fica gritante sua falta de conhecimento sobre o funcionamento da evolução… Pelo que vc fala, na sua opiniao a evolução pode formar QUALQUER tipo de “ser vivo” de maneira aleatória, o que é um completo absurdo…. Darwin deve estar se revirando no túmulo…. Como poderia um pulmão ser um ser vivo independente? A Evolução só tem sentido para formar seres que possam dar continuidade ao processo de réplica do DNA…. Neste sentido como um pulmão poderia gerar energia para funcionar sozinho, sobreviver, se reproduzir e passar seu DNA adiante?
Continua…
Ateu,
Primeiramente, recomendo vc a prestar a deixar sua arrogancia de lado e prestar mais atenção às minhas palavras… Assim
fica dificil dialogar, vc critica meus argumentos sem sequer ler eles com atenção… se vc reler meu comentário verá que eu
NUNCA falei que a seleção natural não é aceita no meio acadêmico atualmente. O que eu disse é que HOUVE uma época (no
passado) em que ela não foi aceita enquanto a evolução era aceita, citei isso como forma de mostrar que não são a mesma
coisa.
Assim como vc, eu também sou Ateu convicto, mas sou obrigado a concordar com os teístas quando dizem que muitos ateus sao
arrogantes…
“A evolução é apenas um nome que se dá ao conjunto MUTAÇÃO+SELEÇÃO NATURAL! Ou seja, a seleção natural faz PARTE da
evolução.”
Não, volto a repetir, a seleção natural é apenas uma FERRAMENTA da evolução, não é parte dela…. e a prova disso é que
pode existir evolução de outras formas que não via seleção natural, como por exemplo com a seleção sexual ou a seleção
artificial….
Continua…
Bovidino,
Eu conheço muito bem a lei de conservação das massas de Lavoisier. Ele resolveu um problema clássico de como alguma reações ganhavam massa (como a oxidação) e outras perdiam (como a combustão).
Como te disse, sou químico! Já vc não sei qual é a sua formação, mas quer me parecer que vc não é nem quimico e nem físico! Corrija-me se estiver errado!
Conheço tb que tudo obviamente se reclica, mas “tudo” tem um limite. Não considero um novo elemento quiímico ou novo composto como uma “montagem”. Mas claro tudo depende das condições de contorno, da fronteira estabelecida pra o sistema!
Eu prefiro continuar usando a palavra “criar” no sentido lato, sem preciosismos, a não ser qdo me estiver referindo a um sistema fisico-químico específico!
No mais ainda acho que vc está adotando manobras evasivas no lugar de postar os links que comprovam a sua tese!
Sobre o texto que vc colocou, já que se não me engano é da WikiPedia, vc poderia muito bem ter postado o link.
Agora em muitos fenomenos fisicos vc tem ganho ou perda de energia, o que significa uma minuscula perda ou ganho de massa. OU seja, visto aos olhos da moderna fisica, vc não pode mais dizer que numa reação quimica a massa se conserva!
Isso, claro, se quisermos ser preciosista, pq nenhuma balança do mundo é capaz de medir tal variação.
Logo, podemos dizer que é possível sim CRIAR ou destruir matéria e portanto, lavoisier não tem mais validade.
Mas como vc disse, é uma discussão infrutífera e dou tb por encerrado.
Mas volto a insistir que vc se desviou do assunto por uma mera questão de semântica!
Ateu,
Considerando que a Lei da Conservação da Matéria é elementar e pode ser pesquisada e estudada por qualquer pessoa realmente interessada, estou encerrando minha participação neste debate por estar sendo absolutamente descabido e infrutífero.
Apenas uma singela transcrição para encerrar:
‘A lei da conservação da massa explica um dos grandes problemas com o qual nos defrontamos atualmente: a poluição ambiental, compreendendo água, solo e ar. O fato de não ser possível consumir a matéria até sua aniquilação implica a geração de resíduos em todas as atividades dos seres vivos, resíduos esses indesejáveis a quem os eliminou, mas que podem ser reincorporados ao meio, para posteriormente serem reutilizados. Esse processo denomina-se reciclagem e ocorre na natureza por meio dos ciclos biogeoquímicos, nos quais interagem mecanismos biogeoquímicos que tornam os resíduos aproveitáveis em outra forma. Quando não existe um equilíbrio entre consumo e reciclagem, podem advir consequências desastrosas ao meio ambiente, tais como eutrofização dos lagos, contaminação dos solos por pesticidas e fertilizantes, etc.’
Obrigado e um abraço.
Bovidino,
só completando o meu raciocínio…
Vc não pode definir o significado de uma teoria científica pelo Houaiss.
-Teoria e hipótese tem um significado pra ciência bem diferente que a maioria das pessoas dão.
– Ligar pra um médico náo significa o que vc pensa!
– Chicote em marinharia não é pra dar chicotadas em ninguém.
– buraco negro não é bem um buraco…
E é assim em Direito e montes de outras profissões!
E então, com qual sentido devo usar cada uma das palavras acima? E duas profissões definirem significados diferentes pra mesma palavra, qual devo usar?
E se criar é científico como vc diz, pq vc colocou entre aspas?
Por isso faça o seguinte: use a palavra criar do seu jeito que eu uso do meu!
Mas isso não muda nada o fato de já ter sido criado em laboratório, ou sintetizado se vc preferir, moléculas auto-replicantes, virus e mesmo células!
Ou seja, vc se desviou do assunto por uma mera questão de semântica!
Bovidino,
“Caro amigo,
Vejo que você insiste por pura teimosia.
O fato de que na natureza nada se ‘cria’, tudo se transforma, não é invenção minha. É absolutamente ‘científico’.”
Então se está tão certo,COLOQUE o link provando a sua tese!
Simples!
A teimosia é sua, não minha. Lavoisier estableceu ela pra MASSA, não pra energia! Nem sequer questionou o aparecimento de novos elementos, já que a fisica quantica não era nem conhecida.
Se vc quiser extrapolar pra universo tudo bem, mas não é a ideia de lavoisier.
Se vc acha que está certo coloque o link de algum site cientifico provando a sua afirmação!
E criar uma musica ou soft,será que é criação mesmo? Oras, papel e a tinta estão aí, não foram criados. O ar tb, logo ondas sonoras são apenas energia num ar que já existe. Então ninguém cria musica.
E nem softs, afinal um programa são eletrons circulando num circuito eletronico feito com atomos que já existe.
Na realidade nem seus pensamento foram criados, são meras reações bioquímicas movendo moléculas que já existiam
Vc tá entendendo a amplitude e o absurdo de extrapolar um conceito tanto assim?
Ateu,
Caro amigo,
Vejo que você insiste por pura teimosia.
O fato de que na natureza nada se ‘cria’, tudo se transforma, não é invenção minha. É absolutamente ‘científico’.
A lei de conservação de massa, provada por Lovoisier, ainda é válida a despeito de todos os avanços na área nuclear, e diz exatamente: ‘NA NATUREZA NADA SE CRIA, NADA SE PERDE, TUDO SE TRANSFORMA’.
Nenhum outro cientista de qualquer área, inclusive nuclear, pode desbancá-la provando o contrário.
Criar matéria em aceleradores só é possível a partir de energia. Ora, energia é matéria e vice-versa, portanto é uma simples ‘transformação’.Reatores de fissão ou de fusão podem criar novos ‘elementos’ a partir de elementos ou substâncias já existentes, e isso também é transformação.
O conceito do verbo ‘criar’ é bem claro no Houaiss:
Criar – verbo transitivo direto
FAZER EXISTIR; DAR ORIGEM A PARTIR DO NADA.
Para esse tipo de ‘invenção’ se é que pode-se chamar assim, podem ser utilizados outros verbos: montar, inventar, clonar, qualquer coisa, menos ‘criar’. Mesmo que esteja se referindo ao objeto, já que o objeto é matéria.
Por outro lado eu sei que estou exigindo demais no uso correto da palavra já que a mídia está cansada de utilizar esse e outros verbos de forma equivocada.
Todavia, esse engano não deveria ser aceito pela comunidade científica.
Além de aceleradores de partículas, vc pode CRIAR novos elementos em reatores de fissão ou de fusão.
Lembro-lhe que Lavoisier nada sabia com reações nucleares e que a lei de conservação da massa se aplica a reações químicas em um sistema FECHADO apenas!
Tipo, a Massa dos reagentes = Massa dos produtos
Logo, a extensão dela ao universo, ainda que válida em alguns caso, é sem propósito!
Bovidino,
A minha outra resposta está sob moderação. Agora qdo se diz “criar” se refere ao objeto em si e não se a materia-prima foi criada ou se já existia.
Nada a ver portanto a sua argumentação sobre a criação de moleculas auto-replicantes.
Alias vc pode criar materia sim, em aceleradores de particulas. Claro que a quantidade é ínfima, mas é possivel sim criar a partir do nada, ou pelo menos a partir de energia.
Ateu,
Acertou na mosca. É isso mesmo.
Na natureza tudo se transforma.
O que aparentemente morre aquí, renasce alí, num ciclo vicioso e virtuoso, moto contínuo.
Novamente, Lavoisier está certíssimo.
Bovidino,
Então pela sua lógica a natureza tb não cria nada! Ela apenas pega átomos, monta moléculas, das moléculas monta estruturas e essas estruturas formam celulas.
Igualzinha à célula artificial…
Bovidino,
Então pra vc criar é alterar a massa? E em qual livro científico vc leu essa definição? Ou vc criou ela da sua cabeça mesmo?
“O que a ‘ciência’ faz é se apropriar de substâncias existentes e ‘montar’ algo que chamam de ‘novo’.”
Ah tá, vc queria que sintetizassem átomos pra montar uma célula? É obvio que pegam compostos já existentes e montam as estruturas necessárias.
“É claro que ninguém ‘cria’ um carro. Apenas juntam as peças e ‘montam’ um carro. Por isso, o que temos são ‘Montadoras’ de carros e não ‘Criadoras’.”
Certamente, e quem faz as peças tb é montadora ou será que é uma “criadora”? Já ouviu falar em FABRICAR?
“Finalmente para se ‘criar’ algo, é necessário desbancar a máxima de Lavoisier sim.”
Bovidino, sou quimico caso não saibas! Lavoisier provou que numa REAÇÃO QUÍMICA, massa se conserva! Foi NESTE contexto que ele falou a famosa frase nada se cria, nada se perde e tudo se transforma!
Qualquer uso dela fora desse contexto é extrapolação sua!
http://www.portalsaofrancisco.com.br/alfa/lei-de-lavoisier/lei-de-lavoisier.php
http://www.brasilescola.com/quimica/lei-lavoisier.htm
Ateu,
Confuso é o seu conceito do verbo ‘criar’. ‘Criar’ é tirar algo de absolutamente nada, ou seja, alterar a massa.
O que a ‘ciência’ faz é se apropriar de substâncias existentes e ‘montar’ algo que chamam de ‘novo’.
É claro que ninguém ‘cria’ um carro. Apenas juntam as peças e ‘montam’ um carro. Por isso, o que temos são ‘Montadoras’ de carros e não ‘Criadoras’.
Finalmente para se ‘criar’ algo, é necessário desbancar a máxima de Lavoisier sim.
Bovidino,
Meio confusa essa sua ultima frase e totalmente fora de contexto!
“É evidente que nada foi ‘criado’, mesmo porque acho que a máxima de Lavoisier ainda é válida.No Universo, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma. Ou mudou?”
Lavoisier falou isso pra CONSERVAÇÃO DA MASSA em um sistema fechado! Sem base essa sua comparação!
Pela sua lógica, vc tb não pode criar um carro, uma TV ou mesmo uma célula!!!
Claro que é possível CRIAR uma moléculas auto-replicante ou mesmo uma célula artificial ou um virus. Tudo isso já foi criado em laboratório SIM!
Veja aqui a célula sintética:
http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2010/05/criacao-de-celula-artificial-revoluciona-ciencia.html
Marcus Souza,
Concordo que toda a mutação, pra ser válida, precisa ser passada aos seus descendentes.
De nada adianta uma hipotética supermutação que torne um indivíduo mais forte, mais rápido e ao mesmo tempo o torne estéril.
Mas é um erro afirmar que a evolução favorece o mais apto a se REPRODUZIR e não o mais apto a SOBREVIVER.
Imagine 2 mutações, uma que gere um indivíduo mais resistente ao frio, calor ou falta de água e outra aumente a fertilidade. Qual deles vai ter mais descendentes? Tudo depende do meio. Em condições de seca, calor ou frio o mais resistente vai sobreviver o outro, mais fértil, morre.
Ou seja, a qualidade superando a quantidade.
Uma prova disso são as bacterias que, apesar de estarem em menor numero, são resistentes a um medicamento. Quem sobrevive neste caso, o mais apto a se reproduzir ou a sobreviver? O 2o, obviamente!
Outro exemplo:
Imagine uma mutação que aumente a fertilidade num indivíduo e outra que crie um instinto paterno. Quem vai ter mais descendentes, o macho com mais filhos mas que abandona a femea e os filhotes ou aquele que tem só 1 fêmea de cada vez mas cuida dela e dos filhotes?
Tudo depende das condições, mas a prática diz que o instinto paterno (e materno tb) venceram a guerra.
Mais uma vez, qualidade ganha de quantidade.
Um exemplo prático que quantidade apenas não basta é o caso de abelhas x vespas. Poucas vespas são capazes de eliminar uma colmeia inteira. Se umas poucas abelhas tivessem um coportamento diferente, podiam escapar das vespas. Mas como são clones e exibem todas o mesmo comportamento, são exterminada uma a uma.
Mais uma vez, quantidade não é melhor que qualidade.
E mesmo nos casos que a quantidade ganha da qualidade existe um LIMITE pra quantidade. O numero de descendentes não pode crescer até o infinito. Sempre existe um limitador, seja comida ou outro fator.
Uma fêmea não pode ter 20 ou 30 cachorrinhos por ex. Ou eles seriam muito pequenos e muito frageis ou a demanda metabólica seria insuportável pra fêmea, fora a impossibilidade fisica em termos de tamanho.
Ou seja, existe um limite pra o número de descendentes.
Estabelecido o número máximo de descendentes entre indivíduo da mesma espécie, as mutações que favorecem a sobrevivência, seja pela maior resistencia a algum fator específico ou simples aumento na longevidade, acabam beneficiando este indivíduo.
Logo evolução favorece SIM o mais apto a SOBREVIVER e não o mais apto a se REPRODUZIR.
Marcos Souza,
Não sei se você percebeu, mas no decorrer de nosso diálogo, em nenhum momento eu mencionei ‘Deus’ ou ‘religião’.
Todavia, você sempre se refere a esses dois fatores, revelando seu claro interesse em desvincular ambos de qualquer interferência no processo evolutivo, certamente pelo hábito de dialogar com pessoas mais interessadas em provar a existência de um ‘Deus’ ou da veracidade da sua ‘religião’, o que não é o meu caso.
Se considerarmos ‘Deus’ do ponto de vista da maioria das ‘religiões’ e dos ‘religiosos’, vamos ter que admitir que existem tantos ‘Deuses’ quantas pessoas, já que cada um tem a sua visão particular do que seja ‘Deus’. Por outro lado, se analisarmos o que são as ‘religiões’, vamos concluir que a grande maioria, são apenas ‘empresas’, algumas ‘multinacionais’, interessadas exclusivamente no proselitismo e na arrecadação que algumas chamam de ‘dízimo’ e outras de ‘doação’.
Voltando ao nosso tema, muito me admira que você pergunte: ‘Porque precisa ter um porquê? A ‘ciência’ que é o seu ramo, vem se desenvolvendo graças a essa perguntinha singela. É investigando os porquês que acabam descobrindo algo novo. A pergunta que eu faço, ou seja, o que há por trás ou por dentro desse processo evolutivo, todo cientista já se fez, inclusive Einstein. O grande problema é que não encontram a resposta pelo simples fato de que a resposta está além do processo mecânico a que a ciência se habituou. Já que não encontram a resposta é melhor ‘crer’ que não existe nada. Isso sim é que é ‘CRENÇA’.
Finalizando, você diz: ‘Já foi ‘criada’ em laboratório uma molécula capaz de se replicar…..’
É evidente que nada foi ‘criado’, mesmo porque acho que a máxima de Lavoisier ainda é válida.
No Universo, nada se cria, nada se perde, tudo se transforma. Ou mudou?
Marcos Souza,
A evolução é apenas um nome que se dá ao conjunto MUTAÇÃO+SELEÇÃO NATURAL! Ou seja, a seleção natural faz PARTE da evolução.
E dizer que a seleção natural não é aceita no meio acadêmico é piada! Uma comprovação dela é o aumento da resistencia das bactérias aos medicamentos.
Vc tá pegando um caso especial que envolve reprodução! Um ser pode deixar mais descendentes pq a mutação o torna resistente/eficiente e logo deixa mais descendentes ou pq essa mutação, de alguma maneira, aumentou a fertilidade da espécie.
Em ambos os casos, essas mutações passam pelo crivo da SELEÇÃO NATURAL. Ou seja, nao é qualquer mutação que é passada aos descendentes mas sim aquelas que tornam o organismo mais eficiente e adaptado ao meio.
“Evolução é um processo pelo qual eventuais mutações aleatórias em um processo de ráplica a tornam mais eficiente, fazendo com que a mutação se perpetue nas gerações seguintes…”
Tornam mais eficiente em que sentido, vc pode me dizer? Quem seleciona essa eficiencia é o meio ambiente através da sSELEÇÃO NATURAL!
“Outra coisa, você dizer que um pistão poderia evoluir seria o mesmo que dizer que um pulmão pode evoluir sozinho sem um corpo… ”
1o que estamos falando de um situação hipotetica num mundo hipotetico onde maquinas se reproduzam e 2o um pulmão é capaz SIM de evoluir sem um corpo se ele for um ser vivo independente.
Algumas estruturas que temos na celula como as mitocondia foram incorporadas depois ao longo da evolução. Idem pra flora intestinal que vive em simbiose.
Agora já que vc teima em achar que evolução e seleção natural são sinonimos e que eu não sei que estou falando, pode colocar os links de sites que comprovam essa sua afirmação.
Pq eu posso colocar sites que comprovam o que estou afirmando!
Vc é biólogo? Eu acho que não…
_Marcos, parece fazer muito sentido o seu raciocinio, inclusive eu ja tinha absorvido este mesmo raciocinio conversando com Ateu a um tempo atrás, mas quando vc toma uma linha suposta lógica, acaba por bater de frente com uma serie de perguntas sem respostas que acabam sem respostas, é o mesmo que acontece com o meio científico, só que é lógico a gama de possibilidades para uma teoria na ciencia me parece infinita, um cientista renomado ja afirmou isso, resumindo: responder tudo exatamente com uma resposta certa é um verdadeira fasanha, é impossivel acertar nos cálculos matemáticos sem um erro é uma questão delicada, quando se chega a um certo ponto algo da errado então toma-se aquele ponto como o centro da pesquisa que acaba abrindo um novo leque quem sabe ainda muito maior, ai me deparo com a biblia, e vejo quantos erros de interpletação por parte dos que a leem, e busco na história o passado deste livro e percebo ser um livro intensamente perseguido na tentativa de aniquila-lo e nele contida a história dos que haveriam de se opor a ele e os motivos para tal, seres invisiveis aos olhos humanos vivendo entre a humanidade, a história de um homem enviado da casa celestial, para resgatar a humanidade da escravidão do pecado e da morte, este livro é mantido praticamente intácto ou seja fidedígno ate os dias de hoje mesmo perseguido e copiado por diversas vezes por várias gerações, este homem vindo de cima fixa um pácto com os humanos este pácto é selado com a sua própria vida, ou seja ele teve de ser morto mesmo tendo em si poder para aniquilar em fração de segundos aquele que nele tocasse. Então me volto para questão da lógica do acaso, e me deparo com uma dúvida ainda mais intrigante, que ja extremeceu o meio cientfíco, os detalhes no mundo minúsculo das celulas, as conbinações as variações as cadeias da sobrevivencia a organização por tráz de toda essa cadeia que somente com muito estudo e pesquisa podemos conhecer hoje como funciona ainda que ingatinhando nesse campo, faz o seguinte vc me parece um pessoa inteligente, junte todos o detalhes no pensamento, e me diga será possivel uma gigantesca explosão involuntária criar tantas coisas e as colocar de forma organizada de tal forma a estar-mos aqui hoje,com todo recurso que possui o ser humano de sentimentos, ação e pensamento? Vamos citar a terra se ela se aproximar um pouco mais do sol o que sera de todos aqui, e se ir pra mais longe? a lua qual seu papel? sem ela como viveriamos? se eu citar tudo aqui que nos dar a entender muito mais lúcido crer na ação inteligente em tudo o que existe do que no mero acaso e isso sem ir além do que aqui foi dito, porque tem muito mais a dizer e se eu fosse dizer daria um livro, a teoria do big-bang só faz sentido se no momento tudo foi guiado de forma assombrosamente arquitetada e planejada, e não existe argumento dígno de atenção se não for assim a ciencia não tem e nunca terá um maneira de explicar esse momento pois, ainda tenta entender muitas das coisas que estão pesquisando no próprio universo e ainda surge pontos de interrogação por parte dela em muitos casos, aquestão da fração de segundos da criação ficará para sempre na incógnita.
Continua…
“Porque não é simplesmente interrompido?”
Novamente, porque precisa ter um porquê? O processo não foi interrompido simplesmente porque não surgiram elementos externos que fizessem o processo se interromper… Talvez o processo tenha se iniciado em algum momento em bilhoes de planetas ou satélites diferentes e tenha sido interrompido em todos eles, menos aqui na terra… aqui as condições foram favoráveis… Agora eu é quem pergunto, porque o processo PRECISARIA ser interrompido na ausência de Deus? porque seria o natural de se esperar?
“Como não tem evidência? O simples fato do processo acontecer é a maior evidência.”
Não, quando vc diz que a propria existencia de algo é uma evidencia de que esse algo foi criado por alguem, então isso não é evidencia, é CRENÇA… Não existe razão alguma para que tenhamos que obrigatoriamente que pensar que ALGUEM criou todas as coisas… certamente alguma “coisa” criou o universo, mas essa coisa nao precisa ser uma entidade consciente…
Deus seria UMA das infinitas explicações possíveis, o Big-Bang seria outra, o choque de duas P-branas seria outra, estarmos vivendo em uma Matrix criada por garoto espinhento da 7ª dimensão seria outra… enfim… ALGO criou o universo, mas não necessariamente esse algo é um alguem.. e mesmo que seja um “alguem” esse “alguem” pode ser qualquer coisa muito diferente do que vc chama de DEUS…
Cientificamente falando as evidencias mais concretas são o BIG-BANG ou as P-Branas… Deus não é evidente… Assim como não o é o garoto espinhento…
Bovidino,
Primeiramente é claro que eu concordo que aceitar “verdades” sem questionamentos deve ser evitado. Porém lembre que a ciencia é exatamente isso o questionamento sobre verdades pré-estabelecidas, como a de que obrigatoriamente existe uma inteligencia superior no universo. É a religião quem costuma ter dogmas que não devem ser contestados, e não a ciencia. Em ciencia tudo é questionável….
Continua…
“Porque não favorece o surgimento de estruturas que tornem ineficientes ou impeditivos da replica?”
Vou dar um exemplo: imagine uma mutação genética que faça com que um individuo se torne estéril. Ora, se ele é estéril como os genes dessa mutação irá se propagar na população? Por outro lado se uma mutação torna um individuo mais eficiente em se replicar ele irá deixar muitos descendentes que irão herdar essa capacidade… por isso a evolução favorece estruturas que tornem mais eficiente a réplica…
“Porque o processo começa?”
Porque precisa ter um porquê? Mas de qualquer maneira, o processo começou porque existiam as condições ideiais para que o processo começasse… Bastaria uma unica molécula com capacidade de criar réplicas de si mesma – usando para isso os recursos existentes a sua volta – para que o processo tivesse inicio… Uma vez começado as próprias leis da física (ou da natureza como preferir) fariam com que o processo chegasse a seres complexos…
Já foi criada em laboratório uma molécula capaz de se replicar, porém ainda não foi criada uma assim que pudesse ter existido na terra primordial… mas isso é questão de tempo, e aí o inicio da vida deixará de ser um mistério (pelo menos para quem tem conhecimento suficiente).
Marcos Souza,
Meu caro. Minha intenção em retornar ao debate é simplesmente aprender.
Se qualquer das minhas colocações parecerem desrespeitosas, lembre-se que isso não é proposital.
Não se trata absolutamente de uma questão de fé mas de pura investigação lógica.
Aceitar os fatos, sem questionamentos e investigações, não contribui para o processo evolutivo.
Analisando o simples fato de que a evolução favorece o surgimento de estruturas que tornem mais eficiente o processo de replica, eu me pergunto: Porque não favorece o surgimento de estruturas que tornem ineficientes ou impeditivos da replica? Porque o processo começa? Porque não é simplesmente interrompido? Isso é o que seria natural se nenhuma causa ou inteligência agisse por trás ou mesmo por dentro do processo.
Como não tem evidência? O simples fato do processo acontecer é a maior evidência. Como ‘as próprias leis da física dão continuidade ao processo’? Não existem leis da física, mesmo porque elas não foram criadas pelos ‘físicos’.
O que existem são leis naturais que estão aí muito antes da física, dos físicos, da ciência ou dos cientistas.
Aquí cabem outros questionamentos: Quem criou essas leis? Qual o verdadeiro propósito dessas leis? Porque as ‘leis da física’ que valem no planeta Terra, não valem em outras partes do Universo?
Ateu,
Apenas para complementar minha resposta anterior (que ainda está aguardando moderação)…
Você está fazendo confusão entre EVOLUÇÃO e SELEÇÃO NATURAL… embora estejam intimamente ligadas não são a mesma coisa…
Evolução é um processo pelo qual eventuais mutações aleatórias em um processo de ráplica a tornam mais eficiente, fazendo com que a mutação se perpetue nas gerações seguintes… A evolução, ao contrário do que muitos pensam não é uma mera hipótese e sim um FATO, que por motivos óbvios as religiões se negam a aceitar.
Por outro lado, a seleção natual é apenas uma FERRAMENTA pelo qual a evolução se manifesta em organismos complexos. Como o processo de perpetuação dos genes em seres complexos não se dá via replicação direta e sim via reprodução (seja sexuada ou assexuada) a seleção natural seria um mecanismo de otimização da evolução, garantindo que os genes consigam se perpetuar nas mais diversas condições…
Enquanto a Evolução sempre foi amplamente aceita pelo meio acadêmico, o mesmo não ocorreu com a Seleção Natural… embora hoje ela seja praticamente unanimidade, ela levou certo tempo até ser bem aceita pelos biólogos… pesquise sobre “Eclipse do Darwinismo” na internet para saber mais sobre isso…
Outra coisa, você dizer que um pistão poderia evoluir seria o mesmo que dizer que um pulmão pode evoluir sozinho sem um corpo… Enfim, eu poderia listar diversos erros em seus argumentos.. mas o post está muito grande.. depois escrevo mais com o desenrolar da discussão…
Bovidino,
Com relação à gentiliza, a reciproca é verdadeira.
Com relação ao que você expôs, nossa divergência se dá exatamente no que vc chamou de X da questão… ou seja na “inteligência por trás do processo”.
Porém, os processos que desencadeiam a evolução não carecem ao meu ver de uma inteligencia, se tratam apenas de processos puramente físicos, inevitáveis até.
Assim como ao soltar uma pedra, a gravidade a atrai até o solo, da mesma forma acontece com a evolução. Uma vez que se inicie um processo de réplica, por mais simples que seja, as próprias leis da física dão conta de dar continuidade ao processo até chegarmos a seres complexos, embora o processo demore biçhoes de anos…
Agora, se vc acha que para a gravidade fazer com que a Pedra caia, deve existir uma inteligencia por trás disso, bem aí neste caso jamais chegaremos a um acordo, pois vc está se baseando apenas em FÉ. vc ACREDITA que precisa de uma inteligencia, mas não tem evidencia alguma que corrobore sua crença… eu por outro lado não acredito… ao meu ver a física não precisa da hipótese de um ser infinitamente complexo para existir, existindo ou não um Deus, a pedra cai ao ser atraída pela gravidade e seres complexos inevitavelmente evoluem em ambientes propicios para que isso ocorra.
Ateu,
Nossa… vc defende a evolução, mas não tem tanto conhecimento assim sobre ela quanto pensa… Mas enfim, Não, eu NÃO estou errado na minha afirmação… mas vamos por partes…
“A evolução NÃO favorece o processo de replica…… A evolução através da seleção natural favorece o MAIS apto a sobreviver”
Eu reafirmo, a evolução favorece o mais apto a se REPRODUZIR e não o mais apto a SOBREVIVER… façamos um exercício mental simples, imagine duas mutações diferentes surgindo entre os humanos:
A primeira mutação faz com que os humanos reduzam sua expectativa de vida pela metade, mas ao mesmo tempo faz com que sejamos muito mais férteis, gerando um filho a cada relação sexual sem proteção… em média cada pessoa gera 10 filhos durante sua curta vida… e os filhos herdam essa mutação…
A segunda mutação DOBRA a nossa expectativa de vida, mas nos torna praticamente estéreis ao mesmo tempo… cada ser humano, por mais que viva muito tempo, com essa mutação só consegue gerar um unico descendente durante a vida… que herdará a mutação….
Então pergunto, daqui a 500 anos qual mutação terá se espalhado muito mais pela terra? a mutação que favorece a reprodução (replica) ou a que aumenta a longevidade (mais apto a sobreviver)?
Acredito que a resposta seja óbvia…
Gente do céu, eu estava só quebrando esse ar de ”disputas”e fiz uma sátira do artigo.
Mas,o único que me respondeu respeitosamente foi o Ateu.
A ”mãe” mandou eu calar a boca. Nossa! Coitado do pai!!!
Essa deva ser uma sargenta! rs
O Marcos Souza disse para mim aprender a ”interpelar” o texto corretamente, dizendo: ”…os ateus podem NÃO ser bilionários, mas COM CERTEZA possuem um padrão de vida melhor DO QUE A MÉDIA DOS ATEÍSTAS…(não entendi*) Tenha certeza que praticamente não existem Ateus que estão na miséria.
Resp. Posso provar? Conheço muitos! Se quiser mando até os RG’s deles, desde que prometa lhes ajudar.
Eu quis dizer que não acredito nessa ”pesquisa” e acredite quem quiser.
Agora Marcos, acredito que agora interpretei bem o artigo.
Agora, por gentileza explique que vc quis dizer com: ” …mas COM CERTEZA possuem um padrão de vida melhor DO QUE A MÉDIA DOS ATEÍSTAS”.
Abraço.
_Conclusões, apenas isso é como se podesse afirmar algo definitivo do abstrato, religião e pobreza ate certo ponto condiz, mas essencialmente não tem isso relação direta de uma coisa ligar a outra , mas é bom que entendam que existe algo natural neste ponto, Cristo disse que é mais fácil um camelo passar no fundo da Agulha do que um rico entrar no reino, mas o fato é que, quando um rico se aproximou dele, quis saber o que tinha de ser feito para ele entrar no reino, Cristo vendo que ele estava preso ao dinheiro, então pediu que ele distribuisse tudo aos pobres, e o seguisse, então ele mudou logo de idéia e não topou, conclusão viver no mundo desligado de todo bem material é tarefa difícil, se vc nada tem então é mais fácil. mas discordo que Deus seja alvo apenas dos pobres, até porque pessoas com grande poder aquisitivo muitas vezes sentem se solitários e infelizes, pois não é difícil entender que agente só almeja algo que esta longe do alcance, mas no fundo não seremos felizes por completo mesmo sabendo que a situação financeira nos proporciona tudo, existe relato disso da depressão e angústia mesmo em boa forma financeira, e vejo pessoas pobres passar pelo mesmo, quando não tem perspectivas quanto ao futuro, e ate cometem suicídio por isso. Mas um fator que mais defendo é de que o tempo da maioria dos grandes empresários conta muito nesta questão, mas tambem esta relacionado com amor ao dinheiro que inclusive descreve a biblia, e medo de ter que se relacionar com o mundo externo e acabar vítimas das espertezas que pode vir tanto das pessoas com quem terá de se relacionar como tambem os líderes que pedem muito dinheiro para… entre áspas abrir novas igrejas
Marcos Souza,
Agradeço primeiramente sua gentil abordagem e o gentil oferecimento.
É lógico que minha analogia não faz sentido no campo da evolução biológica mesmo porque eu sou realmente analfabeto nessa área.
Trata-se apenas de uma hipérbole para enfatizar o quão difícil é crer na teoria da evolução como única, exclusiva e auto sustentada causa, para termos hoje, seres tão evoluídos e de certa forma inteligentes, como o homem por exemplo.
É evidente que uma tal evolução não se dá por acaso e aleatóriamente, pois como você salientou, ‘a evolução favorece o surgimento de estruturas que tornem mais eficiente o processo’, ou seja, ‘existe uma inteligência por trás do processo para que isso ocorra dessa forma’.
Essa inteligência por trás do processo é que é o x da questão.
A evolução simplesmente não aconteceria sem esse componente que na realidade é muito mais importante do que a evolução em sí.
Claro que sua formação científica não deve se coadunar com o meu enfoque mais filosófico, mas de qualquer forma estou aberto para novas aprendizagens.
Jorginho,
O texto acima não uma conclusão e sim o resultado de uma PESQUISA!!! Ou seja, não há muito o que discutir.
E o resultado é esperado, como já afirmei antes! Qto mais pobre as pessoas menor a educação e maiores as dificuldades que as pessoas passam, logo é esperado que recorram mais as igrejas pra encontrar conforto e esperança.
Ou seja, a pesquisa só constatou o óbvio!
Jorginho,
Os ateus podem não ser bilionários, mas com certeza possuem um padrão de vida melhor do que a média dos teístas… Tenha certeza que praticamente não existem Ateus que estão na miséria.
Aprenda a interpretar um texto corretamente antes de postar…
Marcos Sousa,
a comparação do bovidino realmenete foi sem nexo, mas vc está errado na sua afirmação (abaixo):
“elas jamais formariam uma engrenagem, ou um pistão de uma Mercedes, pois a evolução favorece o surgimento de estruturas que tornem mais eficiente o processo de replica… e não o surgimento de peças para um carro…”
A evolução NÃO favorece o processo de replica, embora a quantidade seja uma forma de aumentar a diversidade e vencer as adversidades da natureza!
A evolução através da seleção natural favorece o MAIS apto a sobreviver naquelas condições.
Outro erro seu é afirma que jamais formariam engrenagens ou parafusos ou pistões! A mutação podia muito bem gerá-los se maquinas se replicassem. Resta saber se eles sobreviveriam à seleção natural num mundo hipotético onde isso acontecesse.
Ou seja, rodas são uteis e objetos que se deslocam girando teriam mais chance de sobreviver que outros mais imóveis.
cala boca jorginho!!!
Segundo o artigo, dizer que a ”religiosidade relacionar com baixo poder aquisitivo”…
Há de se dizer que os ateus são bilionários!
Olá ateus,da pra me arrumar uma graninha? hehehehehe
FALA SÉRIU GENTE!
Quem acredita nisso, pode também acreditar(sem medo) até mesmo no pobre papai Noel, na mula sem cabeça e até mesmo que Elvis não morreu!
Bovidino,
Com todo o respeito, mas a sua colocação demonstra que você tem conhecimentos muito precários sobre a evolução. Resta descobrir se vc não tem interesse em aprender ou se apenas não teve a oportunidade.
Se procurar aprender mais sobre evolução, verá que a analogia que vc usou não tem sentido algum, a evolução não funciona da forma que vc imagina.
O Ateu já deu uma pista, mas ainda assim o exemplo que ele usou não foi feliz…. Pois mesmo que as moléculas do metal tivessem a capacidade de se auto-replicar, elas jamais formariam uma engrenagem, ou um pistão de uma Mercedes, pois a evolução favorece o surgimento de estruturas que tornem mais eficiente o processo de replica… e não o surgimento de peças para um carro…
Se tiver interesse posso explicar mais detalhadamente em uma outra oportunidade como de fato funciona a evolução… e vc verá que sua analogia não faz sentido…
Abraço,
Bovidino,
Obrigado pelos elogios, mas eu sou pouco mais que um leigo apesarde trabahar á 20a em bioqimica. Existe muuuito que aprender ainda!
Sobre a Mercedez, se peças de metal pudessem se replicar e sairem um pouco diferentes umas das outras, da mesma forma que seres vivos são ligeiramente diferentes dos seus “irmãos”, mesmo entre bacterias, ai cedo ou tarde ia aparecer uma engrenagem, uma roda dentada, um pistão. Peças que montadas daria origem a sua mercedez.
Lembro que estamos falando em trilhões e trilhões de seres vivos, logo as possibilidades de combinações são quase infintas!!!
ATEU.
Você tem um vasto conhecimento e um raciocínio lógico excelente.
Concordo com a maioria das suas colocações pois são lógicas e evidentes.
Todavia, para eu crer na teoria da evolução, ou seja, crer que toda essa maravilha que existe na face da terra, inclusive a própria terra, eu deveria crer também, que pedaços de ferro jogados ao acaso e uma chuva ácida caindo sôbre os mesmos, ocasionassem em algum momento, pela evolução, o aparecimento de uma Mercedes Benz com a chave na ignição.
Talvez devessemos começar a pensar que ambas as teorias, ou seja, Criação e Evolução, são complementares e não auto exclusivas.
BiiaCX,
o problema não é ateus x crentes. Eu em momento algum levantei a bandeira do ateísmo! Isso nem seria científico pq a ciencia não pode afirmar que deus não existe e sim que não existem provas da existencia dele, o que é bem diferente!
A minha briga, como vc pode ver nas minhas respostas, é Ciencia X fé.
Os crentes querem por querem mudar fatos científicos mais que comprovados só que a sua fé não os aceita! Pior, querem ensinar nas escolas essas “verdades”. Isso sim não dá pra aceitar!
Senão daqui a pouco vc vai estar ensinando astrologia, radioestesia, cistais, duendes, pontos energéticos e montes de outras coisas que os esotéricas acreditam!
Afinal, pq só os crentes é que tem direito a colocar as suas “verdades”? Pq não colocar as “verdades” esotéricas tb no currículo escolar? Se nenhum dos dois tem comprovação científica é irrelevante, não é mesmo?
Ah pessoal… Vocês brigam e brigam sem motivo algum! Deixa os religiosos evangélicos e católicos acreditarem em um Deus, deixa os Ateus não acreditarem nesse Deus, que diferença faz para cada um de nós no que o outro acredita ou deixa de acreditar?
E vamos respeitar um pouco mais, ser religioso não é sinônimo de ser ignorante e burro, e ser ateu não é sinônimo de ser maldoso nem nada.
Pois para nós espíritas não faz sentido também a existência de um lugar puramente feliz porém egoísta, ou de um lugar puramente triste e eternamente assim, levando em consideração o fato de que Deus é bom e perdoa. Assim como para nós o mal está no desequilíbrio do homem, não no Diabo ou Lúcifer.
E além de tudo, Jesus teria previsto o fato de que homens brigarão em nome dele, a verdade é que a imaturidade humana parece não compreender alguns fatos. Se Jesus pregou o amor, vá e prega o AMOR. Não fique praguejando, nem dizendo que tudo e todos vão para o inferno. Trabalhe na obra do bem.
“Amai uns aos outros como eu vos amei”… Jesus não pediu que escalassem montanhas em nome da fé, nem que matassem em nome da fé, mas pediu que amassem em nome dele e que ajudassem em nome dele. Já é chegado os tempos em que o homem tem que parar de fazer coisas más ao próximo falando em nome da religião! Em nenhum momento ví JESUS (não quero saber das mudanças feitas na Bíblia, e sim da parte PURA dos ensinamentos) mandando ninguém matar ninguém, e nem dizendo que quem não acredita nele encontrará o sofrimento eterno.
Ai… Quanto tempo o homem demorará nessas ideologias?
Cristãos, façam o que Jesus disse, amem os inimigos, amem os amigos, amem Deus, AMEM. Ajudem aqueles que precisam de ajuda. Creio que a visão está meio deturpada, o próprio homem modificou o cristianismo em nome de suas imperfeições e moléstias! Pois bem, é hora de agir em nome do Amor e da Sabedoria.
Não percam tempo em discussões em nome da fé, isso é tanto para os ateus como para os cristãos.
A lei do amor, creio que seja para TODOS na face da Terra, e esse mundo seria MUITO melhor se no mínimo 5% do nosso tempo nós ocupássemos tentando praticá-la! =D
Abraços fraternais amigos!
Joaa paulo,
se vc lê-se algo mais além da biblia saberia que o universo é FINITO mas ilimitado, assim como a Terra tb é finita mas ilimitada.
Tente ler um pouco de ciencias. Poder ser aqui mesmo no HSc, que tem muita coisa coisa interessante! E bota interessante nisso!
_Jaci, usa os cálculos científicos e tenta descobrir se o universo é finito ou infinito, é simples entender isso analiza ai, quando tiver esse calculo pronto me mostra, porque eu tenho curiosidades de saber o que existe depois de tudo, o destino de quem tenta entender o infinito se aplica ao mesmo que dizer que Deus teve principio. quando ele revela que nunca teve principio e nem terá fim isso a mente não consegue decifrar, e se tentar o máximo que pode conseguir é fritar cada neurônio.
se o universo não veio do nada e quem criou foi deus. então quem criou deus? também não veio do nada!
https://hypescience.com/vaticano-afirma-que-teoria-da-evolucao-e-compativel-com-o-criacionismo/
Veja e depois abra o bocão!!!
O Inferno é quente como diz a crendice popular ou gelado?
Descubra aqui :0)
http://www.humornaciencia.com.br/fisica/inferno.htm
Algumas são meio idiotas, mas tem umas muito boas…
http://ateu.wordpress.com/2007/12/01/60-perguntas-que-farao-de-voce-um-ateu/
“Se Satanás é o Pai da Mentira, como podemos ter certeza de que ele não enganou os cristãos e fez com que eles o adorassem como deus e rejeitassem o verdadeiro deus?”
“Se Satanás consegue entrar até nas igrejas e fazer com que as pessoas tenham pensamentos impuros durante os cultos, como os cristãos podem ter tanta certeza de que ele não influenciou a redação e a composição da Bíblia segundo seus interesses?”
“Por que Deus mandou o dilúvio para eliminar o mal da Terra? Não funcionou! O mal voltou logo em seguida. Deus já deveria saber que isto iria acontecer, então por que ele se deu ao trabalho?”
“Por que um deus todo-poderoso teve que se tornar carne para poder se sacrificar em seu próprio nome, de modo a livrar sua criação de sua própria ira? Será que Deus, em sua sabedoria infinita, não teria uma solução menos primitiva?”
“Porque os teístas dizem que eu preciso vasculhar todos os lugares do universo e não achá-lo para dizer que Deus não existe, se eu só precisaria não encontrá-lo em apenas um lugar, visto que é onipresente?”
“Muitas pessoas acreditam em fantasmas. Então porque as pessoas só vêem fantasmas de pessoas ou bichos de estimação mortos? Porque não Neanderthais ou dinossauros? Não haveria um baita fantasma de um brontossauro para quem pudesse ver?”
“Por que Deus abriu o Mar Vermelho para que Moisés tirasse os judeus do Egito mas não abriu os portões dos campos de concentração?”
“Por que dizem que temos livre arbítrio se só há duas opções: seguir a Deus e ir para o céu ou desobedecer e ir para o inferno?”
“Por que precisamos rezar se Deus já sabe de tudo o que vamos dizer e do que precisamos? Será que ele gosta que nos humilhemos diante dele?”
“Por que danos ao cérebro podem mudar nossa personalidade se nossa essência está na alma?”
“# Por que Deus criou o Mal (Isaías 45:6-7) se ele não quer que o pratiquemos?”
“De acordo com Mateus 5:17, Jesus não veio abolir a Lei e os profetas, apenas completá-los, e que nem uma vírgula deverá ser alterada enquanto existirem céu e terra. Como Jesus ainda não voltou, a Lei ainda está valendo, portanto, por que não saímos por aí queimando bruxas, apedrejando adúlteras e crianças desobedientes, matando homossexuais, excluindo gente que trabalha aos sábados (enfermeiras, médicos etc.), aspergindo sangue nos altares, arrancando a cabeça de passarinhos e sacrificando pessoas a Deus (Levítico 27:28) ?”
“Por que precisamos de um corpo se nossas almas podem fazer tudo o que fazemos e até melhor?”
…e por ai vai…
Deixa adivinhar joao paulo, vc acabou de sair de algum culto. Acertei?
É que o seu cérebro foi DESLIGADO! Ô respostazinha confusa essa sua!
Eu vou tentar ser bem claro, embora não tenha a menor esperaça que vc vá entender, inclusive pq vc NÃO QUER ENTENDER.
Bela LAVAGEM CEREBRAL fez o pastor da tua igreja.
Mas vamos lá, enfim…
“o cristianismo não tem nada a ver com as guerras travadas pelo homem”
É mesmo? A história está cheia de exemplos que desmentem essa sua afirmação.
E um bom exemplo disso são as cruzadas pra libertar o santo sepulcro e combater os infiés. Claro que houve tb o interesse economico por trás em algumas delas, mas o principal motor foi o religioso, ainda mais nas 1a cruzadas.
“… cristianismo jenuino ele não pode pegar em armas,”
É mesmo? E as inúmeras citações biblicas que falam em vingar ou em matar os inimigos do povo de deus?
“Deus usava os seus anjos para executar nas batalhas”
Ehehhe…anjos??? Vc acredita realmente nisso? Pensando bem, conhecendo a sua cabecinha oca é bem provável!
NÃO EXISTE nenhum relato histórico por parte dos povos com quem os judeus se degladiaram falando sobre anjos, e muito menos em combate!
Alias não seria muito mais facil esse seu deus todo poderoso entrar na cabecinha dos inimigos e transformar eles em amigos? Ou jogar um raio do céu e cairem todos duros no chão, mortinhos da silva?
“mas se no caso se tratar de praticante espirita sem chance, sobe nenhuma ipótese.”
Então vc me dá razão! Independente das desculpas que vc e outros crentes arrumem, o FATO é que a religião SEPARA!
Como vc mesmo diz, com espirita jamais! E jamais tb com mulçumano, hindu, budista, e por aí vai…
Agora me explica como vc concilia essas tais leis menores que segundo vc proibem o casamento inter-religioso com a LEI MAIOR de deus que diz “Amai-vos uns aos outros como eu vos Amei”?
Quero ouvir a tua resposta…eheheh
_Então Ateu quer respostas,mando então o resumo que ao que parece vc não entendeu, novidade… de novo, as guerras existe por causa da ignorancia, a religião neste caso é pretexto para tentar justificar o injustificável, como la na palestina e Israel, certo, o que eu infatiso é que o cristianismo não tem nada a ver com as guerras travadas pelo homem, mas mesmo sendo o cristianismo jenuino ele não pode pegar em armas, mas terá que resistir no caso de oposição contra sua conduta de divulgação, isso sem matar, sem agredir, pois caso contrário ele não esta dentro dos padrões da biblia,se vc gosta de ler a biblia ou se leu no passado deve saber que as mortes, causada por interferencia divina, foram forçadas e sem o uso das pessoas do povo de Deus, e sim Deus usava os seus anjos para executar nas batalhas, isso quando não havia outro recurso, então isso não se trata de carnificina promovida a torta e a direita por humanos inperfeitos, volto a dizer mesmo tendo sido muito claro na anterior postagem, Deus não separa, nós é que nos distanciamos dele,se caso eu me casar com um pessoa que não compartilha da mesma fé, desde que isso não interfira na minha conduta, isso não terá qualquer problema existem muitos casais que se harmonisaram e deram certos, mas nem sempre da muito certo, mas tem de ser cauteloso visto que isso pode significar resvalar para outras crenças, se houver um comum acordo antes dos laços isso é benéfico para ambos, mas se no caso se tratar de praticante espirita sem chance, sobe nenhuma ipótese.
Leonardo,
PROVE com fatos CIENTIFICOS que a evolução está errada!
PROVE que todos os milhões de fosseis com parentesco COMPROVADO por anatomia comparada, genomica e proteômica tem outra explicação
PROVE que a complexidade CRESCENTE dos fosseis das camadas inferiores pra superiores podem se explicaveis pelo criacionismo.
http://www.ufrgs.br/geociencias/cporcher/Atividades%20Didaticas_arquivos/Geo02001/Tempo%20Geologico.htm
http://fossil.uc.pt/pags/escala.dwt
PROVE que a teoria que diz as crateras na lua tem 4,5bi de anos está errada!
PROVE que a Pangéia, qdo todos os continentes eram um só, nunca existiu!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pangeia
PROVE que o petróleo, que é combustível FÓSSIL, pode ser explicado pelo criacionismo.
PROVE TUDO ISSO, ou se recolha à sua ignorância!
Ateu, a Igreja Católica mesma que aceite a evolução como fato e de certa forma baseie sua fé nela, ela está errada! Ela não segue os princípios bíblicos! Ela vai de encontro com quase todos os mandamentos de Deus! Não me importa se ela aceita ou não a evolução, o caso é que ela por si só está errada ao servir a Deus do jeito que serve.
Amigo Rafael,
Vc achou que o joao paulo iria desistir? Ele infelizmente não escuta as verdades esmagadoras.
Melhor falar pra uma porta, pelo menos ela não responde e nem nos faz perder tempo tentando explicar o óbvio!
Joao paulo,
“as guerras não ocorrem por causa da religião, pois Deus não incentiva a matar”
Vc tem 2 ideias nessa frase:
A 1a, a historia demonstra SIM que as guerras ocorrem por causa de religião. Num passado recente Beirute no libano foi transformada em escombros pela guerra santa entre cristão e mulçumanos. Hoje vc tem as guerras santas do Talibã, dos curdos e pro ai vai…
A 2a ideia é que deus, se existisse, obviamente não incentiva a matar. Ou será que incentiva? Afinal são muitas as passagens da biblia que fala em matar os inimigos. Ou seja, a biblia em alguns casos está mais pra um livro de terror.
“a religião não separa as pessoas”
Bela frase, jp. Agora vamos ver se as suas ações são coerentes com suas idéias.
Pergunto: Vc namoraria alguém de OUTRA religião ou credo? Afinal a biblia não diz que todos os homens são iguais e filhos de deus? Não diz ainda “amai-vos uns aos outros como eu vos amei”?
Eu já sei a sua resposta, mas responda assim mesmo.
Depois não me venha com hipocrisias dizendo que a religião não separas as pessoas…
_Esta escrito, o que tem a ver a luz com as trevas, quem escolhe as trevas, permaneça ele lá, o que escolhe a luz fique com a luz,a religião não separa as pessoas, as pessoa é quem se separam de Deus, neste caso Deus não pode abitar as trevas, normalmente existe em familias oposição com relação as crenças e religião, neste caso de conflito, é comprendido que para que não ocorra, algo mais grave quando for o caso, é melhor que seja tomada uma atitude, quando não existe conflito, ninguem é obrigado a optar pela fé do outro, siga cada um o seu. sem interferi,as guerras não ocorre por causa da religião, pois Deus não incentiva a matar, e sim pela ignorancia.
_luana, seus conceitos estão destoados, e vazios,lembra que tudo que foi revelado na biblia sobre Cristo, é que ele foi um exelente homem, mas não pode agradar a todos, assim como nem tudo que esta sob seu olhar conseguirá te agradar, mas é bom que seja assim, pois isto mostra o quanto Deus é bom e fez criaturas de todo gosto,só que nem por isso algo deixara de exitir porque alguem não gosta, o fato é que tudo sairá da forma que tem que ser, e não importa o quanto viemos achar bom ou bonito, ruim ou péssimo.
Ateu WINS! Flawless Victory! FATALITY!!! BRUTALITY!!!!!!!!!!!
Vamos parar com as esmagadoras verdades para não massacrar o Joao Paulo…
Exatamente Luna.
Como eu disse numa resposta em outro tópico aqui do HSc
https://hypescience.com/vaticano-afirma-que-teoria-da-evolucao-e-compativel-com-o-criacionismo/
“Guerras santas existem até hoje, a começar pelas cruzadas e hoje pela matança entre os arabes!
Religiosos de cada credo evitam se misturar com outros, alegando que a SUA religião é que é a verdadeira! Pior, relacionamentos amorosos são evitados, afinal vc só pode namorar alguem da sua fé.
Ou seja, a religião SEPARANDO no lugar de unir. Estranha conduta pra uma biblia que diz que todos os homens são irmãos e filhos de deus. E cuja lei maior diz “Amai-vos uns aos outros como eu vos amei”.
Agora qtas guerras os Ateus fizeram pra provar que deus não existe ou pra combater alguma religião? NENHUMA!!!”
“Lida apropriamente, a Bíblia é a força mais potente para o ateísmo jamais concebida”
Isaac Asimov
A religiosidade só compliica o mundo .delimita frontreiras,altera a economia de uma naçao.ela mata,ela separa pais e filhos.jovens e velhos,homens e mulheres!
Deus nao deseja enriquecer pessoas nem dar saúde,o Seu desejo é que todos os seres humanos elevem sua humanidade.
Ateu WINS! Flawless Victory! FATALITY!!!
Joao Paulo, pede pra sair!!!
Vc não acredita em lavagem cerebral? Não? Pois eu vou provar que ela existe!
– Certa vez tive que ficar uns dias na Emergência de um hospital acompanhando uma amiga. Lá vc vê de tudo, até pessoas com derrame. Pois bem, tinha uma Sra que tinha acabado de sofrer um derrame e estava acompanhada da filha de 14a. Vc acha que ela chamava o nome da filha ou de algum parente? Não, pra desespero da filha a única coisa palavra que ela dizia era Jesus. Na realidade ela pronunciava mais como G-zúis. As vezes começava a cantar musiquinhas da igrejinha dela e mais ninguém conseguia dormir.
A filha que tava ao lado dela cuidando o tempo todo nem uma única palavra! O cérebro dela travou no culto! Lavagem cerebral completa!!!
– No mesmo hospital vi numa cadeira um jornal da Universal com uma manchete em letras garrafais “Tá comprovado, novelas da globo causam 5x mais divórcios”. Claro que é uma mentira deslavada, mas pode apostar que muitos crentes acreditaram nela sem pestanejar.
– A igreja Universal (e outras possivelmente, tb) dizem pra os crentes que se alguém falar contra a igreja é pq tá possuído!!! Fazem isso pra evitar que o crente dê ouvidos à razão.
Já pensou o rombo no caixa no final do mês se os crentes começarem a pular fora? Exatamente a mesma técnica usada pela inquisição na Idade Média caso alguém tentasse defender um acusado de bruxaria.
– A cantora Baby consuelo se apresentou numa feira aqui em Bsb. A cada 10 palavras gritava “Aleluia” e não era música gospel não, eram antigos sucessos dela mesma!!!
– Já vi gente bater na boca qdo fala em algum jogo inocente como loteca, Megasena, e ainda completava…”deus castiga”!
– Ou gente deixar de usar batom ou anéis pq vaidade é pecado!
– Ou falar que é um absurdo as pessoas usarem a palavra “adorar” pra dizer que adoro isto, adoro aquilo. Que adorar só podia ser usado pra se referirir ao Sr.
– Ou ainda ficar no pé da escada rolante da rodoviária lendo a bíblia em voz alta. Se o pessoal está escutando ou não é irrelevante pra ele. O importante é passar a palavra do Sr…pras paredes, é claro!!!
– Ou ter orgasmos em nome do Senhor! Chocado?
Minha ex-namorada tem a infelicidade de morar ao lado de uma igreja evangélica. Lá é comum vc escutar gritos de “Aleluia” durantes os cultos partindo de senhoras solitárias, muito parecidos com os que vc ouve numa transa! Prazer sem culpa! Orgasmos em nome do Sr. É comum vc escutar coisas do tipo: “Saio da igreja completamente relaxada” ou ” Jesus é o meu namorado”.
Se vc está incluído em algum desses casos vc sofreu lavagem cerebral!
É João paulo, seu cérebro realmente foi abduzido!
Vou ser BEM CLARO pra ver se vc entende.
Eu escrevi DUAS coisas:
1a coisa – Ciencia exige PROVAS!!! Qualquer cientista que DISTORÇA fatos, ALTERE ou FALSIFIQUE dados – ou seja, MINTA – pra provar a sua crença, seja RELIGIÃO, ESOTERISMO ou na Bruxa Má da Branca de Neve, é MAL VISTO pela ciência e pelos cientistas.
2a coisa – a pesquisa PROVOU que a religiosidade é MAIOR entre os mais POBRES. E pq isso?
Simples, pobres tem normalmente mais problema de saúde, muitos tem trabalho braçal, ganham menos dinheiro, andam de onibus/metro, moram mais longe, tem mais chance de serem assaltados, tem mais filhos, e por aí vai…
Ou seja, têm MAIS problemas que a classe média ou rica.
Logo é NATURAL que precisem tb de mais apoio espiritual, daí recorrerem MAIS às igrejas, ou em menor grau a esotéricos.
Deu pra entender, seu JP? Explicar mais que isso nem pra uma criança de 4a!
Joao paulo,
Eu nunca falei em lavagem cerebral mas o seu caso realmente me parece um caso típico disso! Aliás é dificil as vezes entender sequer o que vc fala!
Vc LEU realmente o que eu escrevi? ENTENDEU? Eu acho que não…
Me responda só 1 coisa! Vc contesta esta pesquisa? Não? Então me explique como os mais pobres se prendem mais à religião. Qual é a sua explicação?
_Ateu vc esta tentando provar que o pastor faz uma boa lavagem cerebral, como uns disseram aqui? perde seu tempo com isso, vc diz suas asneiras e tenta jogar pra cima de mim, ou vc pensa que sou algum fantoxe, eu estou respondendo o que vc diz não o contrário, ou vai dizer que eu que não entendi? antes de bancar o bobão dá um lida naquilo que vc escreve.
Meus parabéns joao paulo,
vc conseguiu escrever em hieroglifos, ou grego antigo sei lá…
“crensa”, “altomaticamente”, “antiguada”
O que vc quis dizer com esse emaranhado de palavras, JP??
Deixa ser BEM CLARO já que o seu cérebro foi abduzido!
CIENCIA exige PROVAS, se baseia em FATOS COMPROVADOS!
CIENTISTA é o ser humano, pode acreditar até na bruxa má da Branca de Neve!
CIENTISTA qdo faz CIÊNCIA, tem que seguir as REGRAS da ciencia. Crendices estão fora, seja religião, esoterismo ou contos de fadas!
“pessoas bitoladas nas universidades muitos deles são evangélicos praticantes.”
Ki bom que vc reconheceu que muitos evangélicos praticantes são bitolados!
Joao paulo,
O seu cérebro é que sem duvida despreza o racicínio logico! E a gramática tb!
Vc acha que um rico ou mesmo classe média tem os mesmos problemas que os pobres? Tem graça! Pobre às vezes nem tem o que comer e o que vestir. Ou de onde tirar dinheiro pra colocar os filhos no colégio, ou como levar os filhos no médico e por ai vai…
Claro que rico tb tem problemas e problemas diferentes, mas em princípio tem MENOS problemas que os pobres.
Já que vc não acredita na lógica, acredite pelo menos na pesquisa! Ou vc vai me dizer que ela tb é falsa?
“riquesa”, “crensa”, “probremas”, “estabilizadamente”,
Não o problema não são os erros gramaticais. Isso é o de menos. Qdo vc aprender a escrever de forma lógica e coerente a gente conversa! Até lá…
Joao paulo,
seu cérebro sem duvida despreza o racicínio logico! E a gramática tb!
Vc acha que um rico ou mesmo classe média tem os mesmos problemas que os pobres? Tem graça! Pobre às vezes nem tem o que comer e o que vestir. Ou de onde tirar dinheiro pra colocar os filhos no colégio, ou como levar os filhos no médico e por ai vai…
Claro que rico tb tem problemas e problemas diferentes, mas em princípio tem MENOS problemas que os pobres.
Já q
_Ateu ,seu ponto de vista como sempre equivocado, as pessoas buscam sim na religião, saúde depois a riquesa, como se Deus precisasse de usar o dinheiro como atrativo, depois o consolo por ter uma vida atribulada com seus probremas que muitas vezes são maior que elas, mas dizer que Deus é para os pobres, não me parece consistente esta colocação, o que na prática se ve é que os pobres em geral tem tempo maior disponível, ja parou pra pensar em quantos emaranhados de responsabilidades com o dinheiro tem um pessoa de vida estabilizadamente financeira, o mal das pessoas é o de tirar conclusões baseado apenas nas suas próprias convicções, ela insiste em ver as coisas há sua maneira, desprezam o raciocinio lógico.
_Ateu, as vezes me parece que vc é grego, existe cientistas que tem crensa em Deus segue alguma religião mas não debate entre colegas sobre o assunto se é que desta vez vc entende, ele não leva esta questão para questionamento, defende dentro do restrito mundo da fé, sem questionar opnião dos outros e sem aceitar ser questionado, uma coisa é uma coisa outra é outra, ele altomaticamente sabe dos prós e contras sobre isto, a questão é que pensava-se que com o passar do tempo, a ciencia e os conhecimentos gerais iam acabar liquidando com a religião por se pensar que ela ficaria antiguada para pessoas mais conceituadas, mas isso não esta acontecendo na prática, porque pessoas bitoladas nas universidades muitos deles são evangélicos praticantes.
Já que vc é meio obtuso, joão paulo, deixa te dar um outro exemplo.
A ciencia CONDENA qdo um cientista distorce fatos científicos só pra bata com s sua crença em algo, seja religião, astrologia, cristais, numerologia, etc.
Isso DENTRO de um trabalho científico, bem entendido!
Agora se um cientista na sua vida pessoal quiser acreditar em horóscopo é problema dele! A ciência não tem nada a ver com isso!
As pessoas usam a religião – e menor grau as “siênsias” esotéricas como a astrologia, cristais, etc como um guia, uma bengala espiritual em busca de conforto e aconselhamento.
Essa bengala espiritual é tão mais necessária qto maior for o sofrimento do crente, falta de $$$, saúde, etc.
Logo, é absolutamente normal e esperado que as classes mais pobres se agarrem mais à religião do que as mais ricas.
Isso somado à falta de cultura que faz com que acreditem mais facilmente em milagres e outras crendices, aumenta ainda mais religiosidade entre os menos favorecidos.
Ou seja, a pesquisa só constatou o óbvio!
“Essa é boa, foi a melhor ate agora Ateu, que história é essa de a ciencia condenar o cientista por defender a fé?”
Tu é meio tapado, não é joao paulo? Não que esteja surpreso com isso!
A ciencia não condena os cientistas pela sua fé. Muitos são religiososs. NENHUM cientista precisa prestar contas a ciencia sobre sua fé
A ciencia CONDENA sim é qdo um cientista distorce fatos científicos só pra bata com s sua fé! Qdo abre mão da razão em favor da fé. Qdo aceita fatos sem provas ou evidências. Isso sim é condenável pela ciencia.
Ou melhor, está trocando a razão pela fé!
O que seria dos cristãos sem suas ameaças vazias de condenação?
_È bom vc rir mesmo Ateu, assim vc mostra que aguenta as consequencias dos seus atos, estamos aqui devido vc esta, vc e seus colaboradores nesta jornada insana, ri bastante pois se continuar a agir assim terá de suportar mais que isso no futuro, se viver pra ver.
_Essa é boa, foi a melhor ate agora Ateu, que história é essa de a ciencia condenar o cientista por defender a fé? soa no minimo estranho tal argumento pois o cientista não precisa prestar contas a ciencia sobre sua fé, pois esta não se trata de um onisciente, ele pode continuar no meio científico, apenas contesta de forma sábia seus argumentos ele tem de prestar contas a Deus que sabe o que ele irá pensar antes mesmo dele se expressar.
Jorginho,
Pq raios vc teima em escrever D-us? Vc teme alguma condenação por acaso? É pra não dizer o nome do Sr em vão?
Ô mentezinha recalcada é bitolada essa sua!
É DEUS que se escreve, jorginho! Se vc não acredita na ciência acredite pelo menos na gramática!
Hoje, nom meio científico é retalhado que ao menos pronuncia o nome de ”Design Inteligente”
Obvio Jorginho! Vc tem alguma prova desse design inteligente? A resposta é NÃO, a ciencia não tem nenhuma prova.
Se um cientista acredita em algo por razões religiosas e não baseado em fatos científicos ele está cometendo uma heresia, uma blasfêmia aos olhos da ciencia!Está trocando a fé pela razão.
Nada mais justa a sua condenação, portanto!
Incrível, falou em religião lá estão jorginho e joao paulo.
Não sei pq estou espantado…
Jorginho e joao paulo, já pensaram em sair da mesmice e postar comentários em outras áreas aqui do HSc ou vcs não tem capacidade pra tanto?
São tantas as áreas científicas abordadas aqui, astronomia, nano tecnologia, eletrônica…
Tentem ler outro livro além da biblia. Pode ser um livro de ciências do 1o grau. Ele vem com figurinhas. Vamos, vcs conseguem… Tão vendo, não é tão dificil assim…eheheh
O deus da bíblia, é a melhor representação existente da estupidez humana. Já jesus, se realmente existiu até que foi um cara legal. Mas é de se admirar como um grande conto, persiste por tantos séculos…
As pessoas não tem que ficar se prendendo e acreditando em tudo de um simples livro ou religião… Elas tem que acreditar no seu interior, não matar, não roubar, não prejudicar o próximo e sim ajudar… É isso que realmente importa.
Para que as igrejas e religiões impoem que tem que obdecer e temer a deus? Ele não é todo poderoso? Ele tem medo de roubarem o seu lugar???? Ele não deu o livre arbítrio? Talvez esse deus que pregam não seja tão poderoso assim…
O deus que realmente é todo poderoso, sabe de tudo não permitiria os homens acreditarem em livros ou pessoas e criarem as religiões, ele falaria com cada uma mostrando que existe e o que é certo e errado, e as consequências de cada escolha. Não ficaria mandando matar o filho para provar a fé, pois ele saberia o que cada um sente e pensa. Ou seja, ele seria totalmente diferente do que falam.
_Rafael no caso da compra das terras e gado, refere se a mesma coisa porém em outras expressões 50 siclos de prata, denota o formato do ouro que tinha um formato de prata, e seiscentos o seu peso em ouro, no caso seiscentos gramas.
_Rafael estais generalizando informações estão desencontradas, é preciso pesquisas minuciosa e estudo para entender, de nada adianta ler um ou outro versículo e partir para um julgamento pois cometes erro ao faze-lo, aconselho mais estudos e pesquisas, pois ai perceberá o quanto se aprende e não irá tirar conclusões precipitadas, os verciculos que aqui enviou eu os conferi e foi um equivoco de sua parte, no caso do gigante Golias nada tinha a ver com os nefilins nos dias de noé, que eram ambundantes na terra naqueles dias eram resultado da relação de mulheres com espirito iníquo que se encarnaram em forma humana,chamados seres híbridos, o gigante golias era resultado de uma pessoa de alta estatura acima dos padrões de físico avantajado no caso do furto que vc diz, Deus fez referencias em tirar o povo do poder egípcio e não bens materiais.
Pensem nisso e confiram na biblia…
1. DEVEMOS MATAR?
Não?
“Não matarás” Êxodo 20:13
Ou às vezes Deus volta atrás no sua ordem e nos manda matar?
“Assim diz o SENHOR dos Exércitos: Castigarei a Amaleque pelo que fez a Israel…… Vai pois, agora e fere a Amaleque, destrói totalmente a tudo o que tiver; nada lhe poupes, porém matarás homem e mulher, meninos e crianças de peito, bois e ovelhas, camelos e jumentos… Então feriu Saul os amalequitas… Tomou vivo a Agague, rei dos amalequitas; porém a todo povo destruiu ao fio da espada.” I Samuel 15: 2,3,7,8
“Levou-o, pois, toda a congregação para fora do arraial, e o apedrejaram; e ele morreu, como o SENHOR ordenara a Moisés” Números 15:16
2. COMO PODEMOS SER SALVOS?
Pelas obras?
“Verificais que uma pessoa é justificada por obras, e não por fé somente.” Tiago 2: 24
Ou pela fé?
“Visto que ninguém será justificado diante dele por obras da lei…Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé, independente das obras da lei.” Romanos 3: 20, 28
Alguém poderia dizer que somos salvos pelos dois, mas no segundo trecho está claramente escrito que NINGUÉM será salvo pelas obras. Isso ocorre porque o primeiro texto foi escrito por Tiago, que acreditava que para os gentios serem salvos deveriam seguir os costumes e as leis que foram impostas aos judeus por Moisés no Sinai. Já o segundo trecho foi escrito por Paulo de Tarso, que era bem mais brando quando se tratava destas leis. Para ele os gentios não precisavam seguir as leis de Moisés, só precisavam acreditar que Jesus era seu Senhor. Nota-se aqui uma clara contradições de ideais humanos e não divinos.
3. DEUS SE ARREPENDE?
Não?
“Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem, para que se arrependa.” Números 23:19
Ou sim?
“”Então se arrependeu o SENHOR do mal que dissera havia de fazer ao povo.” Êxodo 32:14
É comum os crentes dizerem que Deus se arrepende sim. Tudo bem, isso responde a pergunta, mas não esclarece a contradição, que de um lado diz que sim e de outro diz que não. Além do mais, um Deus que é perfeito nunca erra, por isso não tem o direito de se arrepender.
4. SOMOS PUNIDOS PELOS PECADOS DE NOSSOS PAIS?
Não?
“…O filho não levará a iniqüidade do pai…” Ezequiel 18:20
Ou sim?
“Porque eu sou o SENHOR teu Deus, Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração daqueles que me aborrecem.” (repetido em Deuteronômio 5:9) Êxodo 20:5
5. DEUS É BOM?
“Deus é bom para todos…” Salmos 145:9
Ou mal?
“Eu formo a luz, e crio as trevas; faço a paz, e crio o mal; eu o SENHOR, faço todas estas cousas.” Isaias 45:7
6.QUANTOS ANJOS HAVIAM NO TÚMULO DE JESUS?
Um?
“Eis que houvera um grande terremoto, porque um anjo do Senhor, chegou removendo a pedra e sentou-se sobre ela” Mateus 28:2
“E, entrando no sepulcro, viram um jovem assentado à direita, vestindo uma roupa comprida e branca; e ficaram espantadas.” Marcos 16:5
Dois?
“ E acharam a pedra do sepulcro removida…E aconteceu que, estando elas perplexas a esse respeito, eis que pararam junto delas dois varões com vestes resplandecente.” Lucas 24:2,4
“e viu dois anjos vestidos de branco, assentados onde jazera o corpo de Jesus…” João 20:12
João Paulo, não é apenas concepção minha, é o que está exatamente escrito na bíblia. Se quiser, procure ler ela pra ter a certeza também.
E para todos aqueles que preferem ser controlados por quem se julga representante de deus, que diz que deve obedecer e temer a deus, sobra mais para nós. Por exemplo, eu não obedeço e nem temo os meus pais, eu tenho respeito por eles, que é um sentimento muito mais superior.
E não importa qualquer coisa mandasse eu matar o meu filho, eu não faria!!!! Não tenho que provar nada pra ninguém.
Na Biblia, o tal deus coloca que não deve matar… Mas ele mesmo manda o Abraão matar o seu filho. Qual a intenção disso? Provar a fé para deus? Mas deus não está em todo lugar, sabe de tudo? Provar a fé de Abraão? Mas ele não se conhece ao ponto de não questionar a sua fé? Realmente é tudo contráditório e mentiroso.
_Rafael, esta é uma concepção pessoal sua somente sua, pois ele depende dos que o servem sim queira goste disto ou não. pois assim ele poderá vindicar a sua soberania, pois ele é constantemente esbofetiado e cuspido de forma simbólica, por aqueles que não o temem, pensando em se tratar de uma figura mitológica, aqui neste site vc ve isto todos os dias,é nescessário que ele prove existir, ou então ele ficará eternamente como nada, apenas isso nada.
Eu lhe responderia cada ponto, Rafael.
Mas, tenho que fazer uma longa viagem amanhã… Quem sabe qd voltar. Mas, admito sim que há erros de traduções e algumas delas até alterações tendenciosas no decorrer da história…
Além disso, os históricos foram escritos em diversas épocas e por diversos povos.
Tanto que isso a Bíblia já previa ao dizer que maldito seria aquele que fizesse alterações(em particular no livro de Ap).
Vejam o que diz tal link sobre datas históricas referentes: http://pt.wikipedia.org/wiki/Data%C3%A7%C3%A3o_da_B%C3%ADblia
Além disso vc deve saber que ”uma certa igreja” manteve o poder sobre eles (escritos) e, usou-os de infinitas formas para domínio…
Ainda, alguns os usam para enriquecimentos.
Não é difícil enriquecer sendo líder espiritual… como também sendo traficante. Bastando para isso perder o temor.
Senão encararmos tais fatos desse contexto,pode ter a certeza que não chegarão a nenhum consenso.
Antes o domínio estava nas igrejas e o hoje (era Aquário); o domínio entra para a Ciência.
E pelo jeito já entra quente! É hora de colocar os pontos nos ”i s”.
Está havendo uma nova cultura e, se o espiritual não levantar a bandeira, certamente ela cairá no descrédito.
Na verdade a própria bíblia fala sobre isso (”qd vier o filho do ”Homem”, encontrará fé na terra? ”).
De fato a era despertará também o espiritual…de várias maneiras e tenho quase a certeza que será um grande conflito.
Quem viver verá!
Seja sincero: Se muitos conseguem dar crédito ao Nostradamus, muito mais digna é o crédito do livro de Daniel e Apocalipse… Imagino que a Bíblia, hoje seria como uma boa fruta, mas que contém muitos espinhos e, nem mesmo ela poderia lhe trazer fé se olhar para ela como umas simples compilações. E, não com olhos para o carnais, como disse Paulo (Saulo)- ”A letra mata!”.
Há um ditado simples que diz: ”É tão tolo aquele q ñ acredita em nada qt aquele q acredita em tudo”.
Se esse papo ñ tiver acabado antes de eu voltar (rs), posso participar desse… Senão, paciência!
Pense Nisso!
Abraço.
Colega Rafael (comentário abaixo),
Suas afirmações provam tanto que a Bíblia é falsa como a Ciência por completo é totalmente falsa. Isso é verdade? Não.
Porquê não? Porquê não é só ler alguma coisa, tem que se aprofundar.
Quando tiver tempo, refutarei afirmação por afirmação sua. Contudo, trabalho e estudo.
Outra. Sobre o que eu disse sobre a Ciência, é que ora alguém afirma uma coisa, ora alguém afirma outra. Contudo, para entender mesmo, você tem que pesquisar cada assunto específico a fundo e juntar as peças. Estou mentindo?
Outra. Assim como na Ciência, algumas coisas na Bíblia são verdade em um momento, e não são no outro. É o caso dos alimentos na época de Noé e na época do Israel no deserto.
Esses assuntos têm mais conteúdo do que posso explicar agora, mas é importante ressaltar qual era a capacidade do ser humano de compreender certas ordens (carne de porco e outras carnes causam muitas doenças, mas somente na época de Moisés que o povo pode ser instruido a selecionar os alimentos, e hoje usamos o cozimento).
Como eu disse, não expliquei nada, só contestei por enquanto.
Um abraço!
Rafael Alves,
Por quê “cargas d’água” não aprovou meu comentário, e aprova esse montoeiro de asneiras escritas por esses filósofos do mundo virtual? Sinceramente…
Best regards.
A bíblia é falsa, pois:
1. A Bíblia nos fala que toda a escritura foi inspirada por Deus (II Timóteo 3:16).
Mas em alguns trechos é negada a inspiração divina (I Coríntios 7:6;5:12) (II Coríntios 11:17).
2. Os Gigantes existiam antes da inundação (Gênesis 6:4).
Somente Noé, sua família, e os animais da Arca sobreviveram ? inundação (Gênesis 7:23).
Mesmo depois da Inundação os gigantes continuaram existindo (Números 13:33).
3. Deus diz para Noé que tudo o que se move e tem vida servirá de alimento para ele, e também toda a vegetação. Só não poderá comer da carne ainda com vida, ou seja, com sangue (Gênesis 9:3-4).
Deus diz que nem todos os animais podem ser consumidos (Deuteronômio 14:7-20).
4. Toda a terra tinha uma só língua e as mesmas palavras, até que Deus criou vários idiomas diferentes, fazendo com que ninguém entendesse um ao outro (Gênesis 11:1,6-9).
Anterior a isto, a Bíblia fala de diversas nações, cada um com sua própria língua (Gênesis 10:5).
5. Deus admitiu que Ele é a causa da surdez e da cegueira (Êxodo 4:11).
Contudo, Deus não aflige os homens por vontade própria (Lamentações 3:33).
6. Deus envia Moisés para o Egito resgatar os filhos de Israel (Êxodo 3:10. 4:19-23).
No caminho, Deus ameaçou Moisés de morte. (Êxodo 4:24-26). Não proveu de explicação.
7. Deus mata todos os animais dos egípcios com uma forte pestilência. Nenhum sobreviveu ? pestilência (Êxodo 9:3-6).
Deus mata todos os animais dos egípcios com uma chuva de granizo (Êxodo 9:19-21,25). (Mas eles já não haviam morrido com a pestilência?)
8. Deus não foi conhecido por Abraão, Isaac e Jacó pelo nome de Javé (Êxodo 6:2-3).
O nome do Senhor já era conhecido (Gênesis 4:26).
9. Deus proíbe que seja feito a escultura de qualquer ser (Êxodo 20:4).
Deus ordenou a fabricação de estátuas de ouro (Êxodo 25:18).
10. Proibição do assassinato (Êxodo 20:13).
Deus manda Moisés matar todos os homens de Madiã (Números 31:7).
11. Proibição do roubo (Êxodo 20:15).
Deus manda roubar os egípcios (Êxodo 3:21-22).
12. Proibição da mentira (Êxodo 20:16)
Deus permiti a mentira (I Reis 22:22)
13. Você tem que julgar o próximo com justiça (Leviticus 19:15).
Não julgue ninguém para não ser julgado (Mateus 7:1).
14. Deus jamais se arrepende (I Samuel 15:29).
Deus se arrepende (Gênese 6:6) (Êxodo 32:14) (I Samuel 15:11,35) (Jonas 3:10).
15. Deus não pode mentir (Números 23:19).
Deus deliberadamente enviou um “espírito” mentiroso (I Reis 22:20-30) (II Crônicas 18:19-22).
Deus faz pessoas acreditarem em mentiras (II Tessalonicenses 2:11-12).
O Senhor engana os profetas (Ezequiel 14:9).
16. Aarão morreu no monte Hor. Imediatamente depois disso, os israelitas foram para Salmona e Finon (Números 33:38).
Aarão morreu em Mosera. Depois disso, os isralelitas foram para Gadgad e Jetebata (Deuteronômio 10:6-7).
Deus diz a Moisés que Aarão morreu no monte Hor (Deuteronômio 32:50).
17. Nós temos que amar Deus (Deuteronômio 6:5) (Mateus 22:37).
Nós temos que temer Deus (Deuteronômio 6:13) (I Pedro 2:17).
18. Deus escreveu nas tábuas as dez palavras da aliança (Deuteronômio 10:1-2,4).
Deus ditou e Moisés escreveu (Êxodo 34:27-28).
19. Josué queimou a cidade de Hai e reduziu-a a um monte de ruínas para sempre (Josué 8:28).
Hai ainda existe como uma cidade (Neemias 7:32).
20. Josué destruiu totalmente os habitantes de Dabir (Josué 10:38-39).
Os habitantes de Dabir ainda existem (Josué 15:15).
21. Saul destruiu completamente os amalecitas (I Samuel 15:7-8,20).
David destruiu completamente os amalecitas (I Samuel 27:8-9).
Finalmente os amalecitas são mortos (I Crônicas 4:42-43).
22. Isaí teve sete filhos além de seu mais jovem, David (I Samuel 16:10.11).
David foi o sétimo filho (I Crônicas 2:15).
23. Saul tentou consultar o Senhor (I Samuel 28:6).
Saul nunca fez tal coisa (I Crônicas 10:13-14).
24. Saul cometeu suicídio (I Samuel 31:4-6) (I Crônicas 10:4-5).
Saul foi morto por um amalecita (II Samuel 1:8-10).
Saul foi morto pelos filisteus (II Samuel 21:12).
25. Davi tomou 1.700 cavaleiros de Adadezer (II Samuel 8:4).
Davi tomou 7.000 cavaleiros de Adadezer (I Crônicas 18:4).
26. Davi matou aos arameus 700 parelhas de cavalos e 40.000 cavaleiros (II Samuel 10:18).
Davi matou aos arameus 7.000 cavalos e 40.000 empregados (I Crônicas 19:18).
27. Israel dispõe de 800.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 500.000 homens (II Samuel 24:9).
Israel dispõe de 1.100.000 homens aptos para manejar espadas, enquanto que Judá dispõe de 470.000 homens (I Crônicas 21:5).
28. Satã provocou Davi a fazer um censo de Israel (I Crônicas 21:1).
Deus sugeriu Davi a fazer um censo de Israel (II Samuel 24:1).
29. Davi pagou 50 siclos de prata por gados e pelo terreno (II Samuel 24:24).
Davi pagou 600 siclos de ouro pelo mesmo terreno (I Crônicas 21:25).
30. Rei Josias foi morto em Magedo. Seus servos o levam morto para Jerusalém (II Reis 23:29-30).
Rei Josias foi ferido em Magedo e pediu para seus servos o levarem para Jerusalém, onde veio a falecer (II Reis 23:29-30).
31. Foram levados 5 homens dentre os mais íntimos do rei (II Reis 25:19-20).
Foram levados 7 homens dentre os mais íntimos do rei (Jeremias 52:25-26).
32. São citados os nomes de 10 pessoas que vieram com Zorobabel (Esdras 2:2)
São citados os nomes de 11 pessoas que vieram com Zorobabel (Neemias 7:7)
33. (Esdras 2:3 & Neemias 7:8) Estas passagens pretendem mostrar a quantidade de pessoas que voltaram do cativeiro babilônico. Compare o número para cada família: 14 deles discordam.
34. A terra vai durar para sempre (Salmos 104:5) (Eclesiastes 1:4).
A terra perecerá (II Pedro 3:10) (Hebreus 1:10-11).
35. Deus fala a respeito de sacrifícios com os filhos de Israel libertos do egito (Levítico 1:1-9).
Deus nega que houvesse dito algo sobre sacrifícios naquela ocasião (Jeremias 7:22).
36. O filho não deve ser castigado pelo erro do pai, ou vice-versa (Deuteronômio 24:16) (Ezequiel 18:20) (II Crônicas 25:4).
Deus vinga a crueldade dos pais nos filhos até a quarta geração (Êxodo 20:5) (Deuteronômio 5:9).
Todos os homens são culpados pelo pecado de Adão. A culpa passou de pai para filhos por diversas gerações (Romanos 5:12).
37. Jesus foi filho de José, que o foi de Jacob (Mateus 1:16).
Jesus foi filho de José, que o foi de Heli (Lucas 3:23).
38. O pai de Salathiel foi Jeconias (Mateus 1:12).
O pai de Salathiel foi Neri (Lucas 3:27)
39. Abiud é filho de Zorobabel (Mateus 1:13).
Resa é filho de Zorobabel (Lucas 3:27).
São citados os nomes de todos os filhos de Zorobabel, mas nem Resa e nem Abiud estão entre eles (I Crônicas 3:19-20).
40. Jorão era o pai de Ozias que era o pai de Joathão (Mateus 1:8-9).
Jorão era o pai de Occozias, do qual nasceu Joás, que gerou Amazias, que foi pai de Azarias que, finalmente, gerou Joathão (I Crônicas 3:11-12).
41. Josias era o pai de Jeconias (Mateus 1:11).
Josias era o avô de Jeconias (I Crônicas 3:15-16).
42. Zorobabel era filho de Salathiel (Mateus 1:12) (Lucas 3:27).
Zorobabel era filho de Fadaia. Salathiel era tio dele (I Crônicas 3:17-19).
43. Sale era filho de Cainan, neto de Arfaxad e bisneto de Sem (Lucas 3:35-36).
Sale era filho de Arfaxad e neto de Sem (Gênese 11:11-12).
44. Ninguém jamais viu a Deus (João 1:18, 6:46) (I João 4:12).
Jacob viu Deus cara a cara (Gênesis 32:30).
Moisés e os anciões de Israel viram Deus (Êxodo 24:9-11).
Deus falou com Moisés cara a cara (Êxodo 33:11) (Deuteronômio 34:10).
Ezequiel viu Deus em uma visão (Ezequiel 1:27-28).
45. Jesus curou um leproso depois de visitar a casa de Pedro e Simão (Marcos 1:29,40-42).
Jesus curou o leproso antes de visitar a casa de Pedro e Simão (Mateus 8:2-3,14).
46. O Diabo levou Jesus primeiro ao topo do templo e depois para um lugar alto para ver todos os reinos do mundo (Mateus 4:5-8).
O Diabo levou Jesus primeiro para o lugar alto e depois para o topo do templo (Lucas 4:5-9).
47. Quem crê no filho de Deus tem vida eterna (João 3:36).
Quem ama a Deus e ao seu próximo tem vida eterna (Lucas 10:25-28).
Quem guarda os 10 mandamentos tem vida eterna (Mateus 19:16-17).
48. O sermão conteve 9 beatitudes (Mateus 5:3-11).
O sermão conteve 4 beatitudes (Lucas 6:20-22).
49. Jesus adquiriu Mateus como discípulo depois de acalmar a tempestade (Mateus 8:26).
Jesus adquiriu Mateus (Levi) como discípulo antes de ter acalmado a tempestade (Marcos 2:14, 4:39)
Obs: O contexto identifica Levi como outro nome para Mateus. Compare [Mateus 9:9-17] com [Marcos 2:14-22] e com [Lucas 5:27-39].
50. O centurião se aproximou de Jesus e pediu ajuda para um criado doente (Mateus 8:5-7).
O centurião não se aproximou de Jesus. Ele enviou amigos e os anciões dos judeus (Lucas 7:2-3,6-7).
51. Jairo pediu a Jesus que ajudasse a sua filha, que estava morrendo (Lucas 8:41-42).
Ele pediu para que Jesus salvasse a filha dele que já havia morrido (Mateus 9:18).
52. Jesus disse aos seus discípulos que deveriam andar calçados com sandálias (Marcos 6:8).
Jesus lhes disse que não deveriam andar descalços (Mateus 10:10).
53. Deus confiou o julgamento a Jesus (João 5:22) (João 5:27,30 8:26) (II Coríntios 5:10) (Atos 10:42).
Jesus, porém, disse que não julga ninguém (João 8:15,12:47).
Os santos hão de julgar o mundo (I Coríntios 6:2).
54. A transfiguração de Jesus ocorreu 6 dias após a sua profecia (Mateus 17:1-2).
A transfiguração ocorreu 8 dias após (Lucas 9:28-29).
55. A mãe de Tiago e João pediu a Jesus para que eles se assentassem ao seu lado no reino (Mateus 20:20-21).
Tiago e João fizeram o pedido, ao invés de sua mãe (Marcos 10:35-37).
56. Ao sair de Jericó, Jesus se encontrou com dois homens cegos (Mateus 20:29-30).
Ao sair de Jericó, Jesus se encontrou com somente um homem cego (Marcos 10:46-47).
57. Dois dos discípulos levaram uma jumenta e um jumentinho para Jesus da aldeia de Bethfagé (Mateus 21:2-7).
Eles levaram somente um jumentinho (Marcos 11:2-7).
58. Jesus amaldiçoou a árvore de figo depois de ter deixado o templo (Mateus 21:17-19).
Ele amaldiçoou a árvore antes de ter entrado no templo (Marcos 11:14-15,20)
59. Um dia após Jesus ter amaldiçoado a figueira, os discípulos notaram que ela havia secado (Marcos 11:14-15,20)
A figueira secou imediatamente após a maldição ser posta (Mateus 21:19).
60. Jesus disse que Zacarias era filho de Baraquias (Mateus 23:35).
Zacarias era filho de Joiada (II Crônicas 24:20-22).
61. Jesus manda amarmos uns aos outros (João 13:34-35).
Você não pode ser um discípulo de Jesus a menos que já tenha aborrecido seus pais, seus irmãos, seus filhos ou sua esposa (Lucas 14:26).
62. Vestiram Jesus com um manto carmesim (Mateus 27:28).
Vestiram Jesus com um manto púrpura (Marcos 25:17) (João 19:2).
63. Após Pedro ter negado Jesus, o galo cantou pela segunda vez (Marcos 14:30,57-72).
O galo só cantou uma vez (Lucas 22:34,60-61) (Mateus 26:34,69-74)
Fonte: http://www.umtudo.com/as-contradicoes-da-biblia/
Resumindo tudo, religião é o grande mal da humanidade, pois se existe um Deus, ele é independente de religião.
Eduardo, como Ele é todo poderoso,poderia sim fazer um pedra que Ele não conseguisse levantar e ao mesmo tempo, como para Ele não existe o impossível; Ele mesmo teria poder para levantar tal pedra…
Desafiando assim, que para Ele não existe o impossível.
_Eduardo, vc é prova viva de que quando alguem tem complexo é de fato um verdadeiro complexado.
João Paulo, me desculpe mas eu não sei quem é “Ainstem”.
Realmente, não li nenhum livro desta pessoa…
Generalizar deve ter alguma ligação com falta de raciocinio, visto que se diz algo sobre isso ou sobre aquilo mas sem pesquisa pessoal, baseado apenas nas aparencias e por ver outras vítimas das mesma situação, na certa tudo caminha pro abscurecimento, pouco conhecimento, criticam a biblia por causa de todos professos cristãos afirmar ter conhecimento dela sem viver segundo o padrão dela, é justo fazer isso enquanto não tira por si mesmo as provas? julgar a religião pelo fato de lideres praticar atrocidades, será que mesmo sendo humanos imperfeitos para provar que a biblia esta certa é nescessário que todos eles sejam perfeitos? o fato que Deus permite que toda sugeira relacionado as pessoas que não fazem e cumprem de forma correta com a sua vontade seja exposta, assim como os que fazem o que lhe agrada tambem se torne aparente, pois isto é licito como podem analizar, o julgamento das falsas doutrinas começa agora nos nossos dias a iliminação esta a caminho, impérios religiosos se erguem, quando alcançarem seu auge no seu poder no momento em que pensar esta estabelecido firmemente e que ninguem mais poderá destroçar ousaram afirmar isso, e receberam o golpe certeiro sem menor capacidade de se reerguer, será uma falsa impressão de poder, segundo o que revelaram, no passado quando terminaram o famoso “Titanique” o seu comandante vislumbrado com tamanha imbarcação teve a ousadia de dizer que nem Deus o afundaria mas não levou em consideração o casco vunerável a um choque com um aicebergue que segundo disseram ter sido a causa do nalfrágio, então afirma o homem estar seguro disso ou daquilo mas sempre caminha por caminhos incertos e só chega a uma conclusão apos a catástrofe, credibilizam a técnologia mas desprezam falhas humanas, passivo de qualquer ser por mais conhecedor que seja, a luz tem que emergir em meios as trevas, independente de quem se coloca contra ou a favor,o evangelho afirma que o conhecimento sobre Deus terá de ser ambundante na terra antes mesmo da volta de Cristo, eu creio firmemente nisso, pois o que revela as escrituras até este momento não me dá outra auternativa se não a de acreditar ser assim, a sugeira no mundo tem por objetivo desmoralizar o sagrado e correto, mas não pode perpetuar, pois o poder pertence a Deus criador do universo que é sumamente sábio e perfeito.
O problema (erro) é que as pessoas buscam a religião para melhorar a vida financeira. Isso é um desastre, porque se faz tudo sem questionar, tudo é uma troca. Eu sirvo a igreja e ganho algo. Mas Deus não faz negócios. Ele criou uma Lei que rege todo o universo. Quem infringe essa Lei sofre, quem a entende e vive de acordo, encontra paz e felicidade. Deus não faz nada por ninguém. Cada um segundo suas obras.
Por isso sou Espírita. Uma ciência que sugere a fé raciocinada. O espírita estudioso (e não o frequentador de centros) não diz que acredita, ele afirma que sabe porque foi lá e investigou, colocou a questão à prova. Passou a compreendê-la a luz da razão. Toda filosofia que pode ser provada é em si uma ciência.
Agora, quem crê sem questionar é semelhante ao agricultor que planta o trigo, colhe, fica com a casca e joga fora o grão. De nada serve essa crença. É inútil e não fará bem nenhum. Uma ilusão!
Vale ressaltar que EUA aparece como ‘potência religiosa’ (grande número de fiéis), mas isso se deve as constantes migrações de extrangeiros vindos de diversos países pobres e, como disse a pesquisa, de maioria religiosa.
E respondendo a alguns comentários abaixo, basta reler o trecho do texto que diz: “Não é a religião que leva a pobreza, e sim a pobreza que leva a religião”.
Quanto tipos de religiões há no planeta?
Falar que somente os pobre buscam a religão, isso já coisa de algum prentensioso.
Por outro lado, pessoas com grande poder aquisitivo não tem tempo para as coisas espiritual e na verdade acham não precisar… exceto quando estão na pior!
Estão tentando a toda força fazer com a humanidade esqueça d e D-us.
Hoje, nom meio científico é retalhado que ao menos pronuncia o nome de ”Design Inteligente”.
A ciência está colocando na mente das pessoas que não existe D-us e que não precisa Dele.
Em troca de quê?
Abra os olhos pessoal !!!
Não dê-lhes créditos!
_Auto lá, sr.Pablo Moreno, vc tem certeza ter lido o livro de Ainstem? Ao que me parece ele não ignorou a existencia de Deus não, ele apenas não o via nas mesmas perpectivas das religões, o que não me da o direito de ver desta maneira.
Mas esta gente não percebe!!!
Deísmo é quando acreditamos num Deus que criou o Universo mas não tem qualquer influência no seu dia-a-dia.
Einstein é deísta, posso-vos dar provas disso:
-I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings. (Albert Einstein);
I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth.
– I want to know how God created this world.
E há muitas muitas mais.
Já como disseram aqui, eu não disse que hawkins é religioso. Hawkins é o ateu mais burro neste planete, hawkins tem um ateísmo que é exactamente o mesmo que ser religioso. Não disse que era.
Já Stephen HAWKING (o que está na cadeirinha de rodas e fala por um computador porque tem uma doença degenerativa cujo nome não me recordo) é também deísta.
“All the evidence shows that God was actually quite a gambler, and the universe is a great casino, where dice are thrown, and roulette wheels spin on every occasion”
“Not only does God play dice, but… he sometimes throws them where they cannot be seen.”
“If we find the answer [the unified theory], it would be the ultimate triumph of human reason — for we would know the mind of God.””
Agora vocês, meus colegas, «não falem besteira»
Bianconero não fala besteira.
Hawkins nunca foi uma pessoa religiosa e Einstein também não se encaixa no quesito “cristão”.
E se agora não acreditar em divindades também é um ato de crença então não acreditar em saci pêrere também é?
Não se precisa de fé para dizer que amigos imaginários são só isso, amigos imaginários.
Bianconero,
Procure se atualizar… Hawking não é Deísta… busque mais informações sobre o seu novo livro “The Grand Design”…
Segue um pequeno trecho de uma matéria sobre isso:
“O famoso cientista britânico argumenta em “The Grand Design” que o Big Bang, isto é, a grande explosão inicial do universo, foi “uma consequência inevitável” das leis da física e que o cosmo “se criou do nada”, segundo trechos do livro publicados pelo jornal “The Times”.”
Com relação a pensadores árabes, lembro que no islã Deus não é questionado, é uma verdade absoluta assim como era o tempo na época de Newton… Não existe hipótese alternativa para quem nasce dentro do Islamismo.
Bianconero,
Concordo até certo ponto com você.
Concordo que com relação à existencia de uma formça superior devemos ser agnósticos, eu mesmo sou agnóstico neste caso…
PORÉM, com relação ao Deus da Biblia, ou do Alcorão, ou da Torá ou qualquer outro Deus com características humanas que as grandes religiões pregam, aí neste caso sou ATEU.
As evidencias contrárias a existencia de um ser todo poderoso – que mora no Céu e nos julga a cada segundo – são tão gritantes que é impossível ser agnóstico e ficar em cima do muro…
Mas repito, quanto a uma força superior, aí sim concordo que o correto seria ser agnóstico.
Penso que não é exatamente à religião que eles se apegam. Muitas igrejas evangélicas não prometem a salvação da alma, mas enriquecimento, progresso material e cura de doenças. Quem acaba enriquecendo são os bispos e pastores, mas os pobres persistem, afinal, são orientados a persistir… e a contribuir.
Eu vou provar que deus nao existe!
O Deus cristão (onipotente) poderia criar uma pedra tão grande que nem ele mesmo conseguiria levantar? S/N?
S – Então ele não pode tudo, pois nao poderia levantar a pedra, logo não é um deus.
N – Então não pode tudo pois não consegue criar a pedra, logo algo o limita e portando não é um deus.
Resumindo: Deus não pode existir sem passar por cima da lógica e da razão. Antes eu era agnóstico, mas agora estou mais para ateu mesmo…
“Bobinhos”, alguns aqui… hehehehe
Alguém acha mesmo que gente inculta e pobre sabe ler claramente a bíblia? As religiões deles são os interpretadores, ou seja, os pastores/padres/monges/etc.
Penso que infelizmente os muitos pobres são enganados com falsa doutrina “da Bíblia” por poucos ricos. E isso em escala hierárquica, ou seja, topologia de árvore!
Os muito poucos que são os mais ricos enganam os seus pastores/padres subordinados menos ricos, até chegar na plebe.
O que eu quero dizer é que é óbvio que quem tem mais erudição sabe mais. E sabe se está mentindo ou não. Aos pobres, resta enganação. Isso não é só na religião. Na compra de uma casa (por exemplo) também acontece. Ruins somos nós mesmos.
Conclusão: poderosos enganam os mais pobres, para que eles sejam sempre os mais poderosos. Isso é humano. Não tem nada a ver com divino.
Se DEUS existe, é outra história. Uma coisa não conclui outra, pois mais que os “ateuístas” queiram. Tenham discernimento, pelo menos.
Religião é o maior atraso do mundo e a bíblia o livro mais mentiroso que existe! Essa afirmação é verdadeira pois essas duas coisas foram criadas pelos homens, para controlar e domesticar a grande maioria das pessoas, impondo que elas irão para o céu se doarem dinheiro!
Quem acredita nessas coisas é bobo mesmo, sempre vai ser! O que realmente faz a diferença, é ajudar o próximo, não matar, não roubar, ser alguém de bem!
_Muito gozado, as pessoas procurar a religião por causa de suas crises financeiras e perder o pouco que tem para pastores aproveitadores, interessante… só esquecem de uma coisa Deus não apoia oportunismo, é contra alguem buca-lo por interesses,a pobreza não conta para que alguem seja salvo o dinheiro nele esta envolvido toda sorte de coisas prejudiciais segundo narra as escrituras, neste caso é bom mesmo é conhecer a biblia para não se tornar alvo fácil.
Caros colegas,
Se vocês são racionais, não são ateus, não são teistas, são agnósticos.
Nunca ouviram dizer que os dois extremos se tocam? O ateísmo é uma forma mais recente de dizer que acredita em alguma coisa, neste caso, na não existência de um deus. O teísmo é a estupidez de sempre que nem vale mencionar.
Leiam Richard Dawkins, ateu até à medula! Fala como se fosse um árabe fanático. Coisas como «Se acreditas em deus, és burro, és inferior a mim…». Não será esta frase o mesmo que « Ah e tal, és cristão, eu sou árabe, o meu deus é melhor que o teu, o teu é o diabo, eu sou melhor que tu».
Quem não acredita é o agnóstico, não o ateu!
E respondendo a um utilizador cujo nome não me apetece procurar, que disse que 80% dos cientistas eram ateus:
Quantidade não significa qualidade! Einstein, Hawking, Dirac… Deístas. Newton, todos os árabes que desenvolveram a matemática, super religiosos.
Pensem nisto.
Essa relação é um tanto óbvia até. Basta lembrarmos que segundo algumas pesquisas, 80% dos maiores cientistas da terra são Ateus.
Cientistas são Ateus porque são pessoas com extenso conhecimento sobre o mundo em que vivem, ou seja, são pessoas extremamente inteligentes e pessoas inteligentes dificilmente são miseráveis…
Então conforme alguns já disseram, a relação que deve ser feita não é entre religião e pobreza e sim entre religião e falta de conhecimento.
Religião tá pra vida assim como um freio-de-mão tá pra um carro. Fujaaa…
So para deixar o pessoal bem informado: um padre foi preso esse domingo pela Policia Federal com 53 mil euros não declarados, tentando embarcar para portugal. Bom, tirem suas proprias conclusões.
Nos Estados Unidos o apego à religião se dá mais devido a sentimento de culpa, remorso por ser bem sucedido e por explorar os outros.
ELE disse: “É mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha do que um rico entrar no céu.”
E porque isso é verdade? Estar muito ligado a bens materiais impede a eficácia da busca espiritual.
Então a pesquisa feita, para ser útil, poderia ter outro enfoque. Por exemplo, “O Dinheiro Traz Felicidade?”, ou “Quando você morrer vai levar quanto de seus bens materiais?”
Bem,tem religião,religiosidade,fanatismo,e finalmente o PEDÁGIO PARA CHEGAR AO CEU.
O que é religião ??
Segundo o aurélio :
1. Crença na existência de uma força ou forças sobrenaturais, considerada(s) como criadora(s) do Universo, e que como tal deve(m) ser adorada(s) e obedecida(s).
O Grande negocio da atualidade é a religiosidade das pessoas sem informação ” Empresas religiosas” como igreja universal estão iludindo este povo burro que pensa que vai conseguir um lugar ao céu através de seu misero dinheirinho doado. A igreja catolica ja traz fortunas de muitos seculos e não esta satisfeita com a imensa fortuna que possui! Acredito que se JESUS CRISTO estiver vendo isso tudo que estão fazendo em seu nome ele deve estar muito decepcionado com seus representantes ! Tenho a opinião de que não precisamos de muito para viver , mas sai pra la esta de ser pobre para louvar ao senhor ou conquistar um lugar na eternidade. Em vez de estar aumentando asa fortunas das igrejas podemos é ajudar nóssos semelhantes que estiverem em ma situação.
Esse fato provavelmente esta relacionado com a falta de acesso ao conhecimento pelas pessoas mais carentes, que não podem ler bons livros e fazer cursos tecnologicos, e então essas pessoas acabam sendo facilmente influenciadas por padres, bispos, pastores e outros religiosos mercenários, que “vendem” um lugar no céu em troca do dízimo de seus fiéis tolos.
Olá a todos !
Na minha opinião, os ricos não se apegam muito à religião porque são essencialmente materialistas, já que tem tudo que querem. Já os considerados pobres são religiosos porque almejam, através da religião, alcançar a riqueza via orações, dogmas, etc …
O pior disso é ficarem na mão de pastores, padres, etc inescrupulosos, mas enfim …
Abraços
Isso era meio óbvio.
É só observar a quantidade de igrejas que existem em bairros pobres e a quantidade em bairros de pessoas ricas.
Os pobres por normalmente se acharem injustiçados pela sociedade correm atrás de um herói que não faça diferença com eles, seja ele um deus bondoso ou um político que também afirme já ter sido pobre.
Junte isso a uma promessa de uma vida melhor e você vai ter muito mais religiosos pobres do que ricos.
a necessidade faz o sapo pular, não é mesmo? os EUA é um país onde a religião predominante é evangélica. Diverge bastante da pesquisa. Realmente os europeus são mais céticos.
se der crédito a essa pesquisa, os índios e as culturas naturais de povos que vivem em regiões onde o dinheiro não impera estão sendo taxados como pobres. O correto é afirmar que todos tem uma necessidade religiosa, de se apegar ‘a algo que dê segurança. Tem gente que coloca sua confiança no dinheiro.
INTERESSANTE!DEVERIAM MOSTRAR QUAL RELIGIAO A POBREZA SE APEGA.TEMOS A PROTESTANTE, DOS PRETOS VELHOS,DO EDIR MACEDO .ANDRE’ LUIZ,LUZ PARA OS POVOS,BATISTA.JA’ ESTIVE EM VISITA A MAIORIA E VI A ENORME DIFERENÇA.
Acho que o termo “religioso” não está bem empregado. Na verdade a probreza deixa as pessoas “fanáticas”, pois se apegam a uma crença por desespero. Pessoas com padrão maior de vida geralmente têm mais cultura e são religiosas também só que de maneira mais sutil, se apegam mais a parte filosófica da questão e não aceitam tão facilmente os dogmas impostos pelas igrejas. Agora, já os muito ricos dificilmente serão religiosos pois o dinheiro desvia a atenção para as coisas materiais.
Como, em muitos casos, a pobreza está associada à falta de conhecimento geral e à falta de discernimento trazida por essa falta de conhecimento, os pobres são explorados pelos “edir macedo” e “garotinhos” da vida, tanto financeira quanto politicamente.
Estamos portato, no mato, e roubaram nosso cachorro …
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Bom, eu acho q quem tem poucos problemas se afasta da religião por se sentir seguro. Mas qdo a coisa fica preta essa mesma pessoa se agarra a qualquer coisa q
É interessante notar que quanto mais pobre é a pessoa mais
religiosa ela é, principalmente, se notarmos que geralmente, uma pessoa que é pobre materialmente é também pobre esperitualmente e isso faz com que as pessoas se apeguem as religiões para preencher esse vácuo, tanto religioso como esperitualmente.
Novidade…